Non à peine !
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| Clic |
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 Spécialiste Messages : 2177Depuis le 25 juil 2003 Besançon  |
Jean D a écrit :
"Je vous dis bonsoir, en vous invitant à méditer sur cette intéressante citation " Laurent Coignet a écrit: " les optiques Leitz des années 50-60 restent insurpassées du point de vue d'un certain rendu " De savoir aujourd'hui tailler des asphériques à moindre coût ne nous donne pas de meilleures optiques, mais des optiques conçues différemment, avec une personnalité toute autre. Le "cachet" d’une image est, en effet, intimement lié à la formule optique. Jean D. Ca c'est sur tout le monde le savait qu'une optique de 50 ans est bien meilleure. Pour une 10x15 ok on ne verra pas de différence et ce n'est même pas certain, mais projeté en 3 mètres de base après on cause. Bien amicalement.  "Lorsque vous photographiez des gens en couleur, vous photographiez leurs vêtements. Mais quand vous photographiez des gens en noir et blanc, vous photographiez leurs âmes" Ted Grant. LE TALENT DU PHOTOGRAPHE EST A LA PRISE DE VUE. |
| Bernard |
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 Vieux briscard Messages : 7265Depuis le 25 mai 2003 Dunkerque |
mais encore ... |
| zekkar |
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 ✝ Messages : 4675Depuis le 19 oct 2003 Paris |
Bernard a écrit : mais encore ....... c'est du lard ou du cochon ? |
| Fab |
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Messages : 51 Depuis le 30 oct 2005 |
Je trouve que c'est une citation interessante, et donc sujette a debat:
-Les optiques Leica ou autres qui ont plus de 50 ans sont, "techniquement" inferieures aux summilux ASPH et autres, c'est a dire qu'elles reproduisent moins fidelement les rayons de lumiere a l'interieur de l'objectif. Je ne crois pas que de ce strict point de vue il y ait vraiment debat. -Cela dit, les aberrations chromatiques et angulaires de ces optiques ne leur donnent elles pas un certain cachet, un caractere, une chaleur, qui rend malgre tout la photo plus agreable a l'oeil, ou lui donne un caractere artistique particulier? C'est une question interessante. De meme, est-ce vraiment l'objectif et la pellicule qui font la qualite, ou la beaute de la photo? A-t-on vraiment un resultat radicalement different a l'oeil nu avec des objectifs qui restent, malgre tout, d'une qualite exceptionnelle? D'ou vient cette impression de "caractere", ces "gueules" qu'on obtient immediatement avec un 50mm telemetrique, alors qu'un fixe reflex ne donne qu'une vague impression de fidelite? Je trouve en effet que cette reflexion sur la connection entre technique et art en photographie est interessante pour tout photographe qui se respecte. |
| Richard |
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 Vieux briscard Messages : 10907Depuis le 27 mai 2003 bigoudénie en Pen ar Bed (29120) |
ben voyons...L'oeil derrière l'appareil ne fait rien...  .
dommage que quelqu'un qui parle d'or ne soit pas capable de montrer une mise en application... 
On pourrait croire que l'ami N.... à refait surface...   "c'est avec le coeur que l'on fait des photos" "la photo c'est le regard" Willy Ronis http://www.summilux.net/r_system/fondsRV.htm http://www.summilux.net/expos/voir.php?auteur=19&page=2 |
| Coignet |
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 agent technique Messages : 14852Depuis le 5 nov 2003 75001 |
Fab a écrit : cette impression de "caractere", ces "gueules" qu'on obtient immediatement avec un 50mm telemetrique, alors qu'un fixe reflex ne donne qu'une vague impression de fidelite ? |
| gautier |
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 Administrateur Messages : 14943Depuis le 21 mai 2003 Toulouse |
"Ce n'est pas parce qu'une photo est ratée qu'elle est bonne". C'est, de mémoire - les termes exacts sont à vérifier - ce que dit Jean-Philippe Charbonnier. |
| Fab |
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Messages : 51 Depuis le 30 oct 2005 |
Coignet a écrit : Une optique n'aurait pas le même rendu suivant qu'elle est montée sur un télémétrique ou sur un reflex ? Je suis extrèmement surpris.Et bien, j'aurais tendance a dire que parceque le dispositif est different, le rendu sera forcement different (un chouya au moins), maintenant a-t-on des exemples indiscutables de l'un ou de l'autre? Un objectif R sera toujours un peu different du meme en M. Parceque le R est un reflex, on ne pourra pas prendre la meme photo dans les meme conditions qu'avec un M, meme avec la "meme" optique. Or, a ce niveau de difference, j'aurais tendance a penser qu'il y aura quand meme une difference... Vous ne l'avez jamais notee, cette difference entre le rendu d'un reflex et celle d'un bon telemetrique? Peut-etre que je me fais des idees... |
| gautier |
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Administrateur Messages : 14943Depuis le 21 mai 2003 Toulouse |
Fab a écrit : Vous ne l'avez jamais notee, cette difference entre le rendu d'un reflex et celle d'un bon telemetrique?Tes propos ne veulent rien dire. A optique égale, film égal, vibrations égales, etc, on aura la même photo si on a photographié la même chose. Evidemment si on n'a pas photographié la même chose... Donc, oui tu te fais des idées. Je pense que tu devrais aller regarder quelques bons bouquins de photos, sans te préoccuper du matériel de l'auteur. |
| Fab |
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Messages : 51 Depuis le 30 oct 2005 |
ah oui, et un reflex, il ne produirait pas plus de vibration qu'un telemetrique par hasard (dans mon bouquin de photo, on dit que c'est a cause du mirroir qui bouge a l'interieur, est-ce que c'est confirme dans le tiens aussi?)
Le reflex (par exemple un R), il ne serait pas un peu plus lourd qu'un M en general? Est-ce que ca n'aurait pas un influence sur la photo, la prise en main, les vibrations? Un reflex avec MAP manuelle, ca donne une MAP aussi precise qu'un telemetrique aussi (je ne sais pas si nos deux manuels de photos ont les memes idees sur le sujet...) Est-ce que tu as aussi une section dans ton manuel de photo sur la courtoisie, avec un paragraphe sur "Comment repondre aux questions posees par les cretins qui n'ont pas le meme avis que vous et donc qui ne comprennent rien et qui disent n'importent quoi?" Apparemment celui-la, tu l'as bien lu (en d'autres mots, j'ai une boulangerie en bas de chez moi, je prends mon bus tout seul, et je n'ai pas besoin de tes conseils "agressifs" qui me prennent de haut, parceque moi, je ne te prends pas de haut.- Merci) |
| gautier |
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Administrateur Messages : 14943Depuis le 21 mai 2003 Toulouse |
Fab ne pourra plus écrire sur ce forum. Ce n'est pas une conséquence de ce post mais de messages privés qu'il a envoyés à des membres du site. |
| Jean-Yves |
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 Spécialiste Messages : 2912Depuis le 13 nov 2004 Lille, Paris |
Encore un fil acide pour rien... 
Clic, cela ne sert à rien de revenir une énième fois sur l'opposition entre les modernes (Leica asphérique, en gros) et les classiques (Leitz des années 30-50, en gros)... Tous ceux qui ont utilisé les deux leur reconnaissent des qualités différentes. Pourquoi ne pas se suffire de cela ? Entre parenthèses, est-ce que tu tires (ou fais tirer) souvent des photos de 3 mètres ? Il y a des jours où je me sens fatigué...  "La perfection des outils et la confusion des objectifs sont deux grandes caractéristiques de notre temps." Albert Einstein. |
| Clic |
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Spécialiste Messages : 2177Depuis le 25 juil 2003 Besançon |
Pour répondre à Jean Yves :
moi aussi cela me fatigue d'entendre que certains se gargarisent et veulent faire croire que des antiquités d'un demi-siècle valent un asph. Pour la collection et la valeur marchande ok je ne discute pas. Il n'a jamais été question de tirer une photo de 3 mètres, je faisais allusion à la projection. Bonne soirée. "Lorsque vous photographiez des gens en couleur, vous photographiez leurs vêtements. Mais quand vous photographiez des gens en noir et blanc, vous photographiez leurs âmes" Ted Grant. LE TALENT DU PHOTOGRAPHE EST A LA PRISE DE VUE. |
| Coignet |
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agent technique Messages : 14852Depuis le 5 nov 2003 75001 |
Puisque ce fil démarre sur une citation de moi-même, je me sens plus ou moins concerné par les propos qui y sont tenus.
Je vais essayer d'être clair et objectif (sans jeu de mot ).
Il est des optiques que l'on maîtrise plutôt bien depuis pas mal de temps, et dont les années 1950-60 ont vu une certaine apogée : la formule de Gauss symétrique, qui a servi de base à la fois pour produire des 35mm, des 50mm, et même des 90. Pour certaines optiques, on était déjà relativement proches de la perfection, et je crois qu'il faut être de mauvaise fois pour classer dans les "cul de bouteille" les summicron 50 comme le R de 1964, et les M de 1954 et suivants. Nikon a donné aussi dès 1959 un 2/50 Nikkor remarquable, parfaitement opérationnel aujourd'hui encore. Comme on n'était pas équipés comme on l'est depuis deux décennies pour obtenir une grande puissance de calcul, ces optiques possèdent des défauts, qui sont essentiellement une non planéité du champs, une chute de résolution dans les angles, et un certaine astigmatisme. Pourtant, il possèdent un rendu, obtenu par les ingénieurs de l'époque par tatonnement, qui reste remarquable.
Le test que j'ai fait des 19mm, et 21, dans la rubrique objectifs R, montre par exemple bien le progrès accompli par les opticiens de Leica depuis 30 ans. Il serait donc évidemment inutile de chercher à obtenir un résultat techniquement parfait avec des 24 ou 28 mm des années 1960. Il est également indubitable que lorsque Leica remplace une optique, c'est pour faire mieux. Mais on peut dans certains cas se poser la question de ce qu'est ce mieux. Pour moi (avis tout personnel), que les 35mm M soient maintenant rétrofocus et asphériques, ce n'est pas un mieux : ils sont plus lourds, plus proéminents, et n'ont pas ce modelé fascinant qu'avait la dernière version, qui a vécu au catalogue pendant près de 20 ans. Ils sont plus secs. Mais si l'on a besoin d'une grande limpidité à pleine ouverture, de plans géométriques parfaits, c'est bien sûr vers l'asph. actuel qu'il faut se tourner. Si l'on a besoin de compacité, et de "chaleur" pour de la photo de rue, le summicron ancien sera idéal. Et, oui, si l'on veut que les coins de l'image se perdent dans un élégant flou comme on en voit sur de nombreuses photos anciennes  , c'est une vieille optique du type 3,5/35 qu'il faudra rechercher, fabriquée dans les années 1940. Mais là, on tombe évidemment, je le concède, dans la reconstitution historique. Mais, pourquoi pas ?
Je voulais dire que chaque époque a sa "signature", et que celle-ci ne dépend pas que de la technique pure, mais également de choix culturels, y compris dans la réalisation des optiques, et dans le rendu qu'on cherche à en obtenir. En bref, ça fait longtemps que Leitz puis Leica est un grand opticien, et je considère (c'est mon avis discutable) que ces optiques appartiennent à l'histoire de l'optique, mais aussi à l'histoire de l'art photographique, comme d'ailleurs les optiques Schneider, Zeiss (de nombreuses formules utilisées par Leitz étaient des Zeiss et des Schneider), et aussi les optiques Nikon… vu la place que le Nikon F puis le F2 ont tenue dans la "grande photo". |
| Jean D. |
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 Membre des Amis Messages : 6245Depuis le 24 jan 2004 Paris |
(Laurent : 20 h 39 ! )
Jean-Yves a écrit : (…) Leitz des années 30-50, en gros (…)Je vous invitais à méditer sur ces deux phrases de Laurent, que je trouve vraiment pertinentes (elles viennent de ce fil) : « Les optiques Leitz des années 50-60 restent insurpassées du point de vue d'un certain rendu. (…) De savoir aujourd'hui tailler des asphériques à moindre coût ne nous donne pas de meilleures optiques, mais des optiques conçues différemment, avec une personnalité toute autre. » Il ne s’agit bien évidemment pas d’affirmer que ces optiques Leitz des années 50-60 seraient "meilleures" que les objectifs actuels. A ce niveau de qualité, cet adjectif "meilleur" ne signifie pas grand chose. Il suffit de lire attentivement les deux phrases de cette citation : il s’agit de "rendu" et de "personnalité". Les objectifs modernes pour le Leica permettent, bien évidemment, de réaliser d’excellentes photos : ces images sont simplement un peu différentes de celles produites par des objectifs Leitz anciens ; elles sont également excellentes, mais possèdent un autre "aspect" (ce que je définis par "cachet")… Les tests de Jean-Yves nous ont déjà démontré cela. Ces différences sont subtiles, liées à certains paramètres comme le contraste et la "qualité" du flou. Vantant – s’il en était besoin – l’objectif emblématique du Leica, l’Elmar f:3,5/50 mm, Jacques Zekkar a mis en évidence ses qualités (voir ce fil) en expliquant malicieusement comment cet objectif de légende peut continuer à être utilisé à l’ère de l’asphérique. Il ne s'agit pas de déclencher une querelle des anciens et des modernes ni de prôner le retour à l'antique, mais simplement de reconnaître des esthétiques différentes et de savoir en savourer l'excellence au fil des décennies... Jean D. « Wir werden Barnacks Kamera bauen ! » (Nous fabriquerons l'appareil photographique de Barnack !)
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