Longévité M numériques...
| pascal_meheut |
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Vieux briscard Messages : 3623Depuis le 9 fév 2005 Paris  |
Oui, tu avais déjà expliqué que si on ne fait que de la Tri-X qu'on développe soi même, ca ne coûte pas cher (ce que je crois tout le monde savait). Le problème était plutôt dans la généralisation d'une pratique particulière parce que tout le monde ne se contente pas de cette approche. Je ne comprends toujours pas pourquoi dans le post au dessus, la qualité des images était importante et pourquoi elle a disparu dans ton dernier. Pas trop non plus comment tu fixes 100 films avec 1l de fixateur. On pourrait chipoter sur le fait que tu ne comptes pas l'eau, le bain d'arrêt (pas cher et on peut mettre du vinaigre), l'agent mouillant (pas cher, pas indispensable si tu n'as pas de calcaire), que tu calcules la rentabilité sur la base de la valeur totale d'un numérique neuf (alors qu'il faudrait prendre en compte sa valeur résiduelle comme joperrot le faisait mais bon, sur 10 ans, ca peut se justifier), que tu oublies que tu compares un boitier argentique avec ses limitations (1/1000ème, changement de film, sensibilité variable et jamais très haute) avec un boitier numérique beaucoup plus flexible... |
| joperrot |
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 Habitué Messages : 623Depuis le 26 fév 2005 Houdan 78 |
Pour réponde à Luc4 mais le M8,9,240 est un appareil photo couleur...donc pour une pratique photo variée....à sensibilité variable, et film interchangeable illico presto. Donc pour une autre pratique photo! si l'on ne fait que du n&b l'argentique, si on aime le labo, l'argentique peut économiquement se comprendre. Mais en fait, je pense que l'argentique se justifie plus pour son rendu différent du numérique que pour une soi disant économie d'argent. Pourquoi justifier ce choix par l'argent, plutôt que par le plaisir? la passion du n&b argentique. On est quand même ici, des gens plutôt gâtés par la vie du point de vue photo...on roule en Leica, on parle rendu du Cron 1967 vs Cron 1988... Donc toutes ces discussions sont très relatives, dès que l'on parle argent...alors qu'on devrait parler de plaisirs, de caprices assumés... En effet, on ne trouve quasi plus de sous traitant de qualité à prix décent pour développer les pellicules, ce qui implique une pratique personnelle de labo, que ne peux faire que quelqu'un de passionné par ça et son rendu. De plus, il serait intéressant de savoir, parmi les amis passionnés de tri-X ici, combien ont acheté ou pas un scanner de bonne qualité, auquel cas, ci ce dernier s'inclue naturellement dans leur pratique photos, devra être inclus financièrement dans les calculs, mais je ne sais pas si je le compte comme un torchon, ou comme une serviette!  Pour fermer cette parenthèse, que par jeu, j'ai poussé un peu plus loin, il serait quand même utile de rappeler que: nos Leica sont nos jouets de plaisir, rien de plus (je parle de la pratique amateur) que les hommes, grands gamins qu'ils sont, ont toujours besoins de justifier leurs dépenses pour pas trop culpabiliser, surtout auprès de leurs femmes quand ils en ont une. Le forum servant donc de répétition générale pour affiner la dialectique.... Bref, nous devrions plus assumer nos envie, dire qu'on a acheté un 50 LA parce qu'on en avait envie, pas forcement besoin...etc...  Et je vous promet que bien des guerres intestines sur Summilux finiraient alors comme par enchantement. Bonne journée à toutes et à tous (c'est vrai qu'on pourrait croire que nous sommes un peu machiste ici, tellement peu de femmes sont parmi nous.) Et surtout amusons nous bien avec nos joujoux, même si jugeables trop dispendieux parfois! Admiratif des gens talentueux. ... |
| stilgarna |
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 Spécialiste Messages : 1073Depuis le 4 août 2011 Thoiry (01) |
joperrot a écrit : nos Leica sont nos jouets de plaisir, rien de plus (je parle de la pratique amateur) que les hommes, grands gamins qu'ils sont, ont toujours besoins de justifier leurs dépenses pour pas trop culpabiliser, surtout auprès de leurs femmes quand ils en ont une. Le forum servant donc de répétition générale pour affiner la dialectique.... Bref, nous devrions plus assumer nos envie, dire qu'on a acheté un 50 LA parce qu'on en avait envie, pas forcement besoin...etc... Et je vous promet que bien des guerres intestines sur Summilux finiraient alors comme par enchantement. Merci... |
| Tiberius |
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 Vieux briscard Messages : 4599Depuis le 15 nov 2010 DUNKIRK |
J'ai un peu de mal à comprendre le concept de "rentabilité" chez un amateur.... Par ailleurs, a t on vraiment envie de garder un M8/M9/M à vie ? Je peux comprendre qu'on prenne plaisir à utiliser un M3 datant des années 60, mais si avec le numérique la longévité est moindre, est ce vraiment important ? Après tout ce n'est qu'un loisir et un loisir ça coûte cher (surtout quand on choisi une marque comme Leica, ce qui n'est absolument obligatoire !). Par ailleurs au lieu de débattre sur "est ce que le numérique est plus cher que l'argentique" ce dont franchement on se fout complètement, ne serait il pas plus pertinent de se questionner sur "depuis le passage au numérique, est il toujours judicieux de payer plus cher pour un Leica que pour du canon/nikon" ? Personnellement j'ai acheté un M8 d'occasion il y a quelques mois et j'en suis très content. Je croise les doigts pour qu'il tienne jusqu'à ce que je me sois renfloué et que je puisse acheter un modèle plus récent, mais je ne me vois pas le conserver toute une vie. Si j'avais eu plus de moyen j'aurais pris un M9 ou un M. Prendre en compte telle ou telle variable pour savoir si c'est plus cher (prix de la pellicule, développement, énergie pour la batterie, ...) c'est vraiment se prendre la tête pour rien : le passage au numérique n'a pas été fait pour répondre à une problématique de coût élevé des consommables en argentique mais est une évolution, au même titre que les trains électriques ont remplacé les locomotives à vapeur. Que certains préfèrent l'argentique au numérique ou continuent d'utiliser les deux, je le comprends parfaitement, mais ne parlons pas des coûts : acheter du Leica, que ce soit en argentique ou en numérique, est un luxe et à ce titre on peut très bien faire sans (je parle bien d'un point de vue "amateur"). Si je préfère les chiens aux chats c’est parce qu’il y à des chiens policiers. |
| joperrot |
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Habitué Messages : 623Depuis le 26 fév 2005 Houdan 78 |
Merci ! Tiberius a écrit : J'ai un peu de mal à comprendre le concept de "rentabilité" chez un amateur....ne serait il pas plus pertinent de se questionner sur "depuis le passage au numérique, est il toujours judicieux de payer plus cher pour un Leica que pour du canon/nikon" ? En terme de produits: les Nikon Pro coûtent entre 5000 et 6000€, un tarif similaire à un M-E ou M neuf Mais ce ne sont ni les mêmes appareils, ni la même pratique photo induite.... La vraie différence de prix se situe dans les optiques....mais il y a t il vraiment des fixes Nikon ou Canon L qui seraient challenger des Leica? Je ne parle pas seulement des mires, mais aussi du rendu...qui ne se mesurent pas... donc pour moi, la question est vite éludée....car se sont des appareils complémentaires dans la vraie vie. En terme de société: les majors japonaises produisent pour un marché de masse, et leur catalogue haut de gamme est conçu et développé grâce à cette économie et ces multiples cibles et marchés. De plus beaucoup d'éléments ou de produits entier sont fabriqués en Chine ou d'autres pays à mains d’œuvres, certes de plus en plus spécialisée, mais beaucoup moins cher que l’Europe. Leica c'est quasiment un concept inversé (même si je sais qu'il existe des produits d'imagerie spécialisées etc...): une mono culture de produit, une monoculture de cible clientèle et des coûts de R&D et de fabrications Européens pour l'essentiel... Donc oui Leica est cher, mais j'ai l'impression qu'un Nikon à 5500€ dégage bien plus de marges qu'un M à 6200€...et pourrait donc être vendu moins cher... Mais, je suis conscient que n'étant pas spécialiste je puisse me mettre un doigt dans l'oeil.... Admiratif des gens talentueux. ... |
| mike branke |
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Messages : 6 Depuis le 1 oct 2013 dauphiné |
Bonjour, nouveau sur le forum, je me permet cependant d'amener mon opinion: ayant une pratique photographique professionnel varié (archi, spectacle, presse, voyage, drone) autant qu'amateur.......et oui, je continue à faire des expos. ayant vécue la transition de l'argentique au numérique, utilisé un m4 de nombreuses années, aujourd'hui remplacé par un epson rd 1 (depuis 10 ans), je continue à utiliser de vieux tromblons (rollei t, kiev 60, ou rollei 60) autant que du matériel moderne (pas "haut" de gamme pour autant, inutile à mes yeux pour ma pratique) je constate que la longévité du numérique est finalement égal à mes vieux boitiers, je m’explique: en une session photo, je prend 10x plus de clichés avec mon canon (sans âme) qu'avec ce que je pouvais avoir il y a 10 ans , aujourd'hui la durée de vie de mes boitiers, se situe autour de 500000 clichés avant remplacement, je ne suis jamais arrivé à ce volume en argentique.... donc oui, certes, la durée absolu d'un boitier actuel est inférieur, mais ramené aux nombres de clichés produits, je suis pas sur... bon aprés, j'attend mon M (240) d'ici quelques jours, je pourrai en reparler dans 10ans. ce qui est sur, c'est que je prendrai moins de photos avec le point rouge (comme l'epson) qu'avec mon canon, la pratique est différente, et à mon avis incomparable. Par contre ces pratiques sont pour moi d'une évidente complémentarité. |
| joperrot |
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Habitué Messages : 623Depuis le 26 fév 2005 Houdan 78 |
Mike je suis dans l'ensemble d'accord avec vos propos... Admiratif des gens talentueux. ... |
| luc4 |
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Régulier Messages : 233Depuis le 24 août 2013 Lille |
Ne parlons pas des coûts, seulement du plaisir... Ok mais le titre du fil est tout de même « Longévité des M numériques », ce qui amène forcément à parler argent, rentabilité, et forcément comparaisons avec l'argentique! (différentes en fonction de nos pratiques) Par ailleurs il y a des fils ou on ne parle que du plaisir d'utiliser nos boîtiers...  pascal_meheut a écrit : Oui, tu avais déjà expliqué que si on ne fait que de la Tri-X qu'on développe soi même, ca ne coûte pas cher (ce que je crois tout le monde savait).Le problème était plutôt dans la généralisation d'une pratique particulière parce que tout le monde ne se contente pas de cette approche. Je ne comprends toujours pas pourquoi dans le post au dessus, la qualité des images était importante et pourquoi elle a disparu dans ton dernier. Pas trop non plus comment tu fixes 100 films avec 1l de fixateur. On pourrait chipoter sur le fait que tu ne comptes pas l'eau, le bain d'arrêt (pas cher et on peut mettre du vinaigre), l'agent mouillant (pas cher, pas indispensable si tu n'as pas de calcaire), que tu calcules la rentabilité sur la base de la valeur totale d'un numérique neuf (alors qu'il faudrait prendre en compte sa valeur résiduelle comme joperrot le faisait mais bon, sur 10 ans, ca peut se justifier), que tu oublies que tu compares un boitier argentique avec ses limitations (1/1000ème, changement de film, sensibilité variable et jamais très haute) avec un boitier numérique beaucoup plus flexible... Vraiment, vous m'exaspérez... 1) Je n'ai jamais généralisé une pratique particulière, je parle de mon cas, qui peut être aussi celui de certains, et donc en intéresser quelques uns... Et tant mieux si tout le monde le sait. Si dans les forums on devait taire tout ce qui se sait déjà, on ne discuterait plus de grand chose... 2) Concernant la qualité des images, relisez bien le fil de la conversation, relisez bien mon raisonnement, et j'espère que vous comprendrez. Je voulais noter la différence entre 4000 bonnes photos et 4000 déclics. Ensuite je parle bien de films, donc de déclics... 3)J'utilise le superfix de Tetenal, qui a des super pouvoirs !  Sérieusement, je le dilue à 1+5, donc avec 100ml je prépare 600ml de solution de travail. Dans ces 600 ml je passe 10 films. Donc si avec 100 ml de fix pur je fixe 10 films, avec 1000ml, donc 1l, j'en fixe 100. Élémentaire mon cher Watson! 4) Oui, ce serait chipoter... |
| Doc Henry |
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Vieux briscard Messages : 4206Depuis le 29 oct 2007 |
Qu'en est il de la longévité des photos (venant d'appareils numériques) et enregistrées sur carte ou DD ? Je viens de sortir des films qui datent des années 70 et les images sont toujours intactes ! |
| mike branke |
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Messages : 6 Depuis le 1 oct 2013 dauphiné |
on a juste 10 annees de recul. mais, si sauvegardes faites, 10ans aprés, meme qualité qu'au premier jour. par contre, la place (dans mon cas, une piece de 25m² dédié) utilisé, pour stocker mes boites de diapos, les films, sont quasi inutilisables au bout d'une dizaine d'années, si non stocker parfaitement, la difficulté d'organiser l'archivage (le stress quand on me demande un neg ou une diap' vieille d'une quinzaine d'année...) Bref dans mon cas, le fichier numérique n'a que des avantages..... |
| joperrot |
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Habitué Messages : 623Depuis le 26 fév 2005 Houdan 78 |
Pour Luc4 on peut discuter de beaucoup de choses, mais j'ai le sentiment que la discussion vous parait spécialement valable quand on est d'accord avec vous. Cela étant on est tous pareil, mais a des degrés divers. Alors ok. mais pourquoi comparer un M6 d'occaz à 1000€ vs un M à 6200€ Pourquoi ne pas plutôt comparer un M8 à 1200€ Vs un M6 entre 900 et 1200€ selon l'age et l'état? tous les deux d'occasion donc. Pourquoi si l'on compare en neuf ne pas comparer un M-E à 4800 VS un M7 encore en vente à 3995€? là je comprendrais mieux. Même si mon raisonnement est malicieux, puisque je sais que plus personne ou presque n'ira mettre 3995€ dans un M7....mais justement pourquoi? Parce que le numérique, film inside pour de nombreuses années...n'est peut être finalement pas si cher si l'on prend la calculette avec rigueur et non pas en appliquant sa recette perso, qui est peut être valable pour soit, mais qui n'est pas une base de comparaison réelle. Donc je préférerai vous entendre dire: comme j'aime bien l'argentique et que désormais trouver un vil prix un M6 en état presque parfait est possible, je préfère utiliser ça. Mais pourquoi donc avoir besoin de justifier absolument ce choix, comme si c'était un choix de "raison"? Admiratif des gens talentueux. ... |
| luc4 |
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Régulier Messages : 233Depuis le 24 août 2013 Lille |
Doc Henry a écrit : Qu'en est il de la longévité des photos (venant d'appareils numériques) et enregistrées sur carte ou DD ?Je viens de sortir des films qui datent des années 70 et les images sont toujours intactes ! Tout à fait d'accord! Le seul support numérique dont j'ai confiance sur le long terme, c'est le CD pressé! Pas pour la photo donc. Et il n'y a pas que le support ...  |
| joperrot |
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Habitué Messages : 623Depuis le 26 fév 2005 Houdan 78 |
Comme ce sujet est un peu dans ma compétence pro, je vais essayer d'y répondre. l'analogique: Photos, films, bandes audio sont sujet au temps, et s'altèrent doucement si l'on prend garde à leurs conservations: lumière, humidité, principes de précautions avec des contenant et des lieux de conservations optimisés. Un peu comme une vieille maison, les documents prennent de la bouteilles, des restaurations tous les 20 ou 30 ou plus années peuvent les préserver encore plus. Mais inexorablement, un jour, ils seront redevenus poussières: c'est comme ça! Mais cette durée, reliée à notre durée de vie et celles de nos proches nous semblent proche de l'illimité: en effet en faisant gaffe nos arrières petits enfants ( donc entre 60 et 100 ans ) peuvent profiter de nos photos de familles, même jaunies et de nos film en 8 mm même pas mal rayés, cela ne fait que rajouter à la nostalgie. Bien sur des bugs technologiques peuvent arriver: tout ce que j'ai photographié en Ekta 160 entre 1970 et 1976 est devenu transparent ou tout bleu...et ne parlons pas des Orwo, les Kodachrome en revanche sont comme au 1er jour... Le numérique: cela concerne nos archives audio sur divers supports successif: DAT, CD, Mnidisc et autres, pour la photos outre nos cartes mémoires qui ne sont qu'un tampon, des disques durs. Étant producteur de disque depuis quelques décennies, bien sur le patrimoine fixé en numérique m'a créé quelques surprises. Mais là où on les attendait. On a vite compris que les supports ou disques durs étaient eux aussi sujet à panne et qu'il était nécessaire de les recopier régulierement et d'avoir un certain nombre de double voire de triple.... Je dirais que cette mission est dans l'ensemble facile à mener, que ce soit pour les pros comme pour les amateurs. En revanche les normes matérielles changent et ne sont plus toujours compatibles (avoir un disque dur SCSI par exemple à lire aujourd'hui est quand même un galère à brancher et à faire reconnaître par un ordi) Mais admettons que nous puissions, grâce à un vieux matériel conservé, lire enfin ce fameux disque SCSI de 1990 (pas si vieux hein?) encore faut il avoir un logiciel pour lire les normes de fichiers qui sont dedans. Et je ne parle pas des disquettes, des floppy disc (j'ai des vieilles bio de musiciens que j'ai écrit en 197X sur un PC en DOS et jamais recopiées - dommage!!! (window n'existait pas encore ou alors 3.1 commençait tout juste). Là, la situation se divise en deux, les pro avec des données propriétaires de logiciels pro souvent disparus sont souvent mal barré, s'il n'ont rien fait, et n'ont pas à temps converti leurs données dans un format plus récent. Les amateurs eux, sont mieux nantis, car beaucoup de normes de fichiers mondialement utilisés sont encore lisibles ou convertibles: jpeg pour la photo, tiff ou aiff pour l'audio par exemple. Donc la solutions est de mettre à jour ses données à chaque grosse évolutions technologique, en recopiant sur des supports lisibles, et en vérifiant que la norme de fichier est toujours actuelle. Me concernant je pense que entre 10 et 15 ans est un laps de temps où tout se ra-trappe et se re-conserve facilement. Admiratif des gens talentueux. ... |
| Doc Henry |
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Vieux briscard Messages : 4206Depuis le 29 oct 2007 |
"on a juste 10 annees de recul"..... qui vivra verra , mais pas sûr que cela se garde intact après 40 ans En négatif , cela prend moins de place si on le range dans des classeurs et en diapo aussi pareil (ex: Panodia) une photo prise à Timgad en 1970 (cliquer en haut et au milieu, icône de droite pour agrandir) http://gallery.leica-users.org/v/Doc+He ... 0.jpg.html Henry |
| Dernière édition par Doc Henry le mercredi 2 octobre 2013 - 13:45, édité 1 fois. | |
| joperrot |
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Habitué Messages : 623Depuis le 26 fév 2005 Houdan 78 |
luc4 a écrit : Doc Henry a écrit : Qu'en est il de la longévité des photos (venant d'appareils numériques) et enregistrées sur carte ou DD ?Je viens de sortir des films qui datent des années 70 et les images sont toujours intactes ! Tout à fait d'accord! Le seul support numérique dont j'ai confiance sur le long terme, c'est le CD pressé! Pas pour la photo donc. Et il n'y a pas que le support ... je suis désolé de vous apprendre que vous êtes dans l'erreur. Malheureusement. Mon affirmation, n'est en rien pour vous être désagréable, mais c'est parce c'est mon métier. Je suis aussi chargée de la préservation du patrimoine d'une institution musicale importante. Pour faire bref, la longévité du CD sans être très courtes est limitée: Il polymérise assez vite, la couche métallique s'oxyde et de plus il n'y a pas de cd pressé à l'unité pour conserver des données personnelles et.... 750 mo est très petit pour beaucoup de données actuelles. Il faut aussi prendre conscience d'autre choses: les données analogique s'altèrent, vite ou pas....mais il en reste quelque choses en numérique les données altérées ne sont tout simplement plus lisibles et on aura pas une lecture "mauvaise" on aura pas de lecture du tout. La solution est le transfert régulier, dans des formats les plus répandus, sur des supports les plus fiables à chaque décennie. Cela peut semble énorme, mais en réalité c'est assez simple quand on a un méthode bien rodée, car on sauvegarde en masse, sur des support de plus en plus grand. les changement de fichiers se font aussi par lot Admiratif des gens talentueux. ... |
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