alain.besancon |
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Vieux briscard Messages : 10431Depuis le 23 mai 2003 Dijon |
citation : Maintenant, les ayatollah du 50 peuvent continuer de développer des théories scabreuses. Je leur suggère même de disposer des carcans devant chacun de leurs tirages, afin d'attacher les personnes désirant les regarder et qui seraient tenté de s'approcher ou de s'éloigner, brisant par la même le respect des perspectives sacrées Si c'est à mes propos que tu penses, n'exagères tout de même pas trop, ce n'est pas exactement ce que j'ai dit, ni même pensé, relis mes posts ... quant au terme "ayatollah" ... évites peut être, c'est limite de l'insultant Alain M un jour, M toujours mais aussi CL et Pixii |
unleashing |
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Régulier Messages : 120Depuis le 18 avr 2007 Pays basque |
adonf a écrit : Je pense au contraire que tu fais une énorme confusion technique.Je ne pense pas. adonf a écrit : La proportion de l'espace qui est représentée sur une image, c'est à dire l'angle de champ, dépend de la focale et du format du film qu'on met derrière.On est bien d'accord, c'est d'ailleur ce que j'explique plus haut adonf a écrit : Un téléobjectif ne saisit qu'une petite portion de ce que notre regard est capable d'embrasser mais ne déforme en aucun cas les perspectives (bon, avec un zoom à 2€ qui a 10% de distortion, c'est à relativiser ).Faut. Premiere érreur confondre distortion ( qui est une abération optique par ailleur ) et perspective! La perpective n'est pas une abération optique. Deuxieme érreur, un téléobjectif déforme les perspectives! Et oui les téléobjectifs vont plus ou moins en fonctions de leurs focales tasser les plans ( aplatir les plan quoi ). adonf a écrit : Un grand angle saisit une image plus large que ce que notre regard nous permet sans tourner la tête. Mais encore une fois, pour peu que ce ne soit pas un cul de bouteille, il ne distord pas plus la perspective qu'une focale normale. La perspective ne dépend que du point de vue (quoi, j'ai déjà dit ça ??? )La perspective n'est pas une distortion ! La perpective est propre aux focales, un 18mm donnera des perspectives plus accentuer qu'un 35... adonf a écrit : Maintenant, pour qu'une image photographiée avec un téléobjectif, paraisse naturelle à l'oeil une fois imprimée, il faut qu'elle représente le même angle de champ qu'à la prise de vue. Donc que l'impression soit petite et/ou qu'on observe le tirage de loin. Sinon, la perspective ne correspond effectivement plus à ce qui était humainement observable lors de la prise de vue. Ce n'est pas forcément grave, c'est même souvent l'effet recherché (vous vous souvenez, j'ai essayé d'exprimer il y a quelques posts que la photographie était un outil de création artistique Quel urluberlu je fais tout de même...).Un épreuve s'observe idéalement et de maniere générale à deux fois la diagonale du tirage papier. La photo est bel est bien un outil de création artistique, mais il n'en faut pas moins en connaitre les aspects technique et théorique de se magnifique outil d'expréssion. adonf a écrit : De la même manière, pour observer la perspective d'une image au grand angle dans les mêmes conditions qu'à la prise de vue, il faut que l'angle de champ représenté par le tirage soit le même que celui embrassé par l'objectif lors de la prise de vue. Dans ce cas il faut donc un grand tirage et/ou coller son nez dessus. A ces conditions, on retrouvera la même perspective, sans déformations mystérieuses . (on parle bien d'objectifs orthoscopiques, hein, pas de fisheyes) Oula... faut revoir tes classiques! Une optique ortho n'annule en rien les perpective due à sa focale. Une optique Ortho est exampte de distortion. Petit rappel car cela me semble nécéssaire: -Une optique doit être convenablement corrigé des aberrations inhérentes à l’emploi des lentilles, ce qui oblige les constructeurs à utiliser des lentilles d’indices et de pouvoirs dispersifs différents, de courbures judicieuses, ainsi que des diaphragmes judicieusement placés. Un peu de vocabulaire : • corrigé des aberrations d’achromatisme : objectif apochromatique • corrigé des aberrations de sphéricité : objectif asphérique • corrigé de l’astigmatisme : objectif anastigmat • corrigé de la distorsion : objectif orthoscopique adonf a écrit : On arrive au bout... Un humain normalement constitué a un "angle de champ" d'environ 45-50° (en vrai c'est beaucoup plus compliqué, la vision périphérique, ce n'est pas du on/off). Ca correspond grosso modo à un 50mm sur un 24x36, à un 80mm sur du 6x6 (c'est du bricolage optique ça aussi ? ) et à un 30mm sur un APS-C.Lors d'une prise de vue, à un point donné, ces trois objectifs imprimeront la même image, en terme de perspective, sur chacun de leur capteur. Des impressions réalisées à la même taille (bon, entre le 6x6 et le 24x36, on fera ce qu'on peut ) représenteront les objets sous exactement les mêmes angles, avec les mêmes fuyantes. Il n'y a pas un objectif, qui placé au même endroit que les autres, est capable de "voir" derrière les objets ce que les autres objectifs ne voient pas Ahhhh enfin des choses vraie, d'ailleur je n'ai jamais dit le contraire de ce que tu avance la. adonf a écrit : Maintenant, un objectif n'est pas parfaitement ponctuel, et une paire d'yeux encore moins, donc en vrai c'est un poil plus compliqué que ça. Ca n'empêche pas que ce qui est écrit ci-dessus explique 99.9% de ce qui est observable.Maintenant que j'ai mis quelques correction oui tu peut le dire adonf a écrit : Maintenant, les ayatollah du 50 peuvent continuer de développer des théories scabreuses. Je leur suggère même de disposer des carcans devant chacun de leurs tirages, afin d'attacher les personnes désirant les regarder et qui seraient tenté de s'approcher ou de s'éloigner, brisant par la même le respect des perspectives sacrées Théories scabreuses... c'est vraie l'optique c'est scabreus, surtout quant des personnes pense savoir! Bonne journée. «Si ta photo n'est pas assez bonne, c'est que tu n'es pas assez près.»
R. Capa. |
Dernière édition par unleashing le samedi 12 janvier 2008 - 17:03, édité 1 fois. | |
adonf |
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Spécialiste Messages : 1203Depuis le 30 déc 2005 Nanterre Plage |
unleashing a écrit : Théories scabreuses... c'est vraie l'optique c'est scabreus, surtout quant des personnes pense savoir!Bon, tu vas finir par vraiment me gonfler. Je pensais faire une petite expérience pour te démontrer que la perspective ne dépend que du point de vue, et non pas de la focale, dès lundi. Je ne vais en effet pas gacher de pelloche pour ça, et comme j'ai un reflex num avec un zoom au boulot... Heureusement, j'ai trouvé sur internet (merci google) le topic d'une personne qui a fait exactement la même démonstration. Voilà le lien : http://forum.hardware.fr/hfr/Photonumer ... 2783_1.htm En espérant que ça mette fin aux assertions fantaisistes @ Alain : non, quand je parle d'ayatollah du 50, je ne pense pas à toi. Je pense que tu as suffisamment décrit ta pratique photographique (le D70, le M2 déréglé avec le 35 et le leicameter sous la veste, avec les cadrages qui deviennent bons quand tu cesses de te soucier du cadre etc… Maintenant le M8 et le 28 ), pour qu’on ne puisse te taxer d’ayatollah du 50 |
unleashing |
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Régulier Messages : 120Depuis le 18 avr 2007 Pays basque |
adonf a écrit : En espérant que ça mette fin aux assertions fantaisistes A qui le dit tu, mais tu a du mal lire mon post je n'ai pas dit que tout été faut, il y a bien des choses ou je suis d'accord, mais je n'aime pas l'aproximation, et tu m'en trouve vraiment désoler. «Si ta photo n'est pas assez bonne, c'est que tu n'es pas assez près.»
R. Capa. |
alain.besancon |
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Vieux briscard Messages : 10431Depuis le 23 mai 2003 Dijon |
Ah merci parce que vraiment ça m'aurait fait chier: je fais ce que je peux comme je peux avec ce que j'ai, j'adore le 50 qui est presque à demeure sur mon M2 ... mais du coup le M8 est en 28 et le M6 en 35 ou 90. Je pense que le 50 est, surtout le 'Cron 50, une optique fabuleuse, incontournable et d'un rapport qualité prix inouï .... mais le nouveau 28 / 2,8 Elmarit Asph ... me fait quasiment le même effet, du moins sur le M8 (pas encore essayé en argentique )
Alain M un jour, M toujours mais aussi CL et Pixii |
Paradoxal |
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Membre des Amis Messages : 7830Depuis le 12 fév 2006 Belgique |
Un autre exemple point de vue par rapport à focale est à trouver dans l'espace documentation du site.
Allez voir la brochure M5 PDF (8.1 Mo) en page 16. Paradoxal |
Jean D. |
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Membre des Amis Messages : 6244Depuis le 24 jan 2004 Paris |
Bonsoir ! Le sujet de la perspective constitue l'un des "petits cours" du site : voir ici !
Jean D. |
FLYER34 |
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Habitué Messages : 563Depuis le 4 jan 2005 Hérault |
unleashing a écrit : Apres, bien sur chacun trouve son bonheur en fonction de son cahier des charges..... le fond du débat est sur les déformations, entre autre les perpectives que cause certain type de focale. Alors qu'une focale de type 21 devienne 28 sur un M8 ne lui retire pas ses caractéristiques de base, elle les conserves ! Donc ça ne justifie en rien ton raisonement. OK, si on suit ton raisonnement, l'image issue d'un 21 monté sur un M8 sera géométriquement différente de celle obtenue par un 28 monté sur un FF. Le 21 aurait donc une "signature" géométrique indélébile. L'ennuyeux, c'est que si c'était vrai, les compacts seraient totalement inutilisables : sur celui de mon épouse, 12mm sont "équivalents" à un 50. Sur ce compact, pour un cadrage identique à un 50 argentique, on devrait donc avoir une perspective "signée 12mm" et ce n'est évidemment pas le cas. Je n'ai hélas pas le niveau pour comprendre quoi que ce soit au brillant exposé sur la perspective posté sur le site, par contre, je suis persuadé qu'une fois le pied installé et le cadrage défini, les images issues du compact à 12mm ; du 4/3 au 25 ; du M8 au 35 ; du FF au 50 et du MF au 80 seront géométriquement identiques. Chiche ? Nobody's perfect |
EricV |
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Habitué Messages : 599Depuis le 3 juil 2007 Fontainebleau |
Ne te fâches pas mon GG.
Amicalement. Petit à petit on devient moins petit! |
unleashing |
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Régulier Messages : 120Depuis le 18 avr 2007 Pays basque |
FLYER34 a écrit : FLYER34 a écrit : OK, si on suit ton raisonnement, l'image issue d'un 21 monté sur un M8 sera géométriquement différente de celle obtenue par un 28 monté sur un FF.Le 21 aurait donc une "signature" géométrique indélébile. Pour ce cas de figure oui car il à optiquement été conçus à la base pour etre sur un format FF, ça formule optique meme est ultra grand angulaire, la modification à le monter sur un capteur 4/3 consiste à un recadrage. Si on prend l'example des focales standard, le 50 pour le 135, le 80 pour le MF et le 150 pour le 4/5 inch tous auront un rapport normal car conçut en fonction de leurs format d'usage. Malgret les focales les formules optique sont proche. FLYER34 a écrit : L'ennuyeux, c'est que si c'était vrai, les compacts seraient totalement inutilisables : sur celui de mon épouse, 12mm sont "équivalents" à un 50. Sur ce compact, pour un cadrage identique à un 50 argentique, on devrait donc avoir une perspective "signée 12mm" et ce n'est évidemment pas le cas. Encore une fois, j'ai pas dit que tout été faut dans ton raisonement mais il faut appeler un chat un chat. Ce 12mm à été conçus pour son format de capteur, il ne faut pas confondre focale et formule optique. Un 12mm sur un compact numérique n'a pas une formule grand angulaire meme si c'est un 12mm. J'aimerai juste que ça cesse de jouer sur les mots, et d'etre un peut plus concret! Une formule optique peut avoir défférente focale... Le tout c'est qu'elle soit adapter à son format. Mais je me demande si ça sert d'expliquer, on dirai que certain sont trop sourd pour entendre. FLYER34 a écrit : Je n'ai hélas pas le niveau pour comprendre quoi que ce soit au brillant exposé sur la perspective posté sur le site, par contre, je suis persuadé qu'une fois le pied installé et le cadrage défini, les images issues du compact à 12mm ; du 4/3 au 25 ; du M8 au 35 ; du FF au 50 et du MF au 80 seront géométriquement identiques.Sauf que ton M8 est l'exeption de ta regle, car ses optiques n'ont pas la formule optique adéquat à la focale donner. C'est simple pourtant, tu devrai arriver à comprendre je pense! «Si ta photo n'est pas assez bonne, c'est que tu n'es pas assez près.»
R. Capa. |
adonf |
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Spécialiste Messages : 1203Depuis le 30 déc 2005 Nanterre Plage |
unleashing a écrit : Mais je me demande si ça sert d'expliquer, on dirai que certain sont trop sourd pour entendre.unleashing a écrit : C'est simple pourtant, tu devrai arriver à comprendre je pense!Bon ben vas-y explique, j'ai mes pop-corns |
unleashing |
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Régulier Messages : 120Depuis le 18 avr 2007 Pays basque |
Trés simple tu n'a qu'a relire ce que j'ai noté... Je commance à etre un peut fatiguer de me répéter...
Et tu me fera le grand plaisir de garder tes insultes... «Si ta photo n'est pas assez bonne, c'est que tu n'es pas assez près.»
R. Capa. |
Joseph |
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Habitué Messages : 566Depuis le 3 jan 2005 Bruxelles |
Pour mettre une bouffée d'air dans cette belle polémique de mon côté, j'aurais bien aimé coiffer mon MP d'un Noctilux.
Mon IIIf attend depuis longtemps un 5,6/28 mais voilà c'est bien trop cher et il y a un moment où il faut arrêter d'acheter des objectifs. Les objectifs dont je n'aimerais pas me séparer : tous les 50 et mon 2,8/24, une vraie merveille. Le 2/35 asph est très beau mais je me force à l'utiliser, je vais finir par le vendre ! Codialement J'ai trouvé mon M3 ! Je vends mon MP dernière version chromé ! |
FLYER34 |
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Habitué Messages : 563Depuis le 4 jan 2005 Hérault |
unleashing a écrit : ça formule optique meme est ultra grand angulaire Sur un plan pratique il y a une part de vérité dans ton discours : l'optique grand angle va "hériter" des compromis inhérents à sa conception : essentiellement au niveau distorsion et vignettage (mais certainement pas au niveau "perspective"). Sur un plan théorique, c'est faux car si la formule grand angle était "parfaite", le recadrage opéré par le petit capteur n'hériterait d'aucun défaut de géométrie. Pour ce qui concerne la perspective la démontration faite sur le lien cité plus haut se passe de commentaire : La perspective ne dépend que du point de vue de l'observation. Nobody's perfect |
unleashing |
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Régulier Messages : 120Depuis le 18 avr 2007 Pays basque |
Ok.
J'arrete la cela ne sert en rien de vous faire entendres des choses évidente, je vous laisse dans votre "savoir"... «Si ta photo n'est pas assez bonne, c'est que tu n'es pas assez près.»
R. Capa. |
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