Profondeur de champ et capteur du M9
| Phil d'Yvoir |
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 Habitué Messages : 608Depuis le 2 juin 2006 YVOIR (Belgique)  |
Bonjour Alexandre.
Je suis tout à fait d'accord pour distinguer les considérations théoriques des considérations pratiques. En théorie, la focale n'est pas déterminante dans la PDC et, si on va plus loin, ce n'est même pas le cercle de confusion mais la limite de netteté angulaire (généralement admise). Votre second message est évidemment essentiel d'un point de vue pratique. Et, dans cet ordre d'idées, le lien auquel je me suis référé supra (C. Métairie) me laisse quand même quelques doutes. Sur un autre forum, on me dit même que je déraille en accordant ma confiance à un imprimeur qui considère qu'en numérique la PDC pourrait dépendre de la taille des photosites. Il est vrai que les images d'illustration de ce site, prises avec un Pentax 645D, sont des extraits à 100 %, donc à la taille des pixels. A la résolution d'écran (par exemple 85 dpi), cela correspond grosso modo à des photographies linéairement trois fois plus grandes que celles que l'on tirerait à la résolution de 254 dpi (=10 lignes /mm) et, en outre, qu'on observe pas normalement à 30 cm de distance bien qu'on arrive souvent à "mettre le nez dessus". J'en arrive donc à me demander si le facteur multiplicateur de 1,5 ne devrait pas être triplé. Et, dans ce cas, pour prendre ici l'exemple d'un Leica M9, le cercle de confusion à prendre en considération serait plutôt de 0,0069 mm x 4,5, soit 0,03105 mm, valeur très proche du 0,03 mm généralement admis pour le 24x36. La seule façon d'en avoir vraiment le coeur net est bien entendu de comparer des tirages réels. A défaut, on peut comparer des extraits sur écran non pas à 100% mais plutôt à 33%. Bien entendu, si mon hypothèse se vérifiait, cela réduirait à néant les calculs préconisés par Métairie puisqu'il n'y aurait pratiquement aucune différence de PDC par rapport à l'argentique ! A suivre... Phil |
| alain.besancon |
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 Vieux briscard Messages : 10431Depuis le 23 mai 2003 Dijon |
Je le dis un peu pour faire rire, mais pas uniquement:
- plutôt que la théorie, pointue, précise, mathématique ... dans laquelle je ne me sens pas de taille à entrer ... et qui m'emmerde très franchement - je préfère et de très loin, parler du ressenti, du vécu, voire des impressions ... - et OUI, j'ai l'impression que la PDC du M9 se rapproche nettement plus de l'argentique que celle du M8. Je garde à l'idée, quitte à recevoir des démentis approuvés, que la répartition avant/arrière de cette PDC n'est pas strictement la même en numérique qu'en argentique et que le passage flou/net est souvent plus brutal et ou moins harmonieux, moins esthétique qu'en argentique, contribuant ainsi à renforcer cette idée d'une distribution pas identique. J'avance sur des oeufs mais (pour rejoindre la discussion sur le 'Lux 50 Asph) choisir une optique pour ces beaux flous avérés en argentique afin d'en profiter en numérique me semble à la limite du non-sens sur M8 et plus ou moins risqué sur M9. Je ne m'inscris nullement dans les nostalgiques de l'argentique .... mais sur CE point très particulier et très précis, je crains que même le M9 soit un poil à la traîne de l'argentique ... et j'en arrive à LA question, la seule qui vaille: le M10 a-t-il une chance de parfaitement rétablir ce point comparatif? Le M9 est un indéniable progrès sur le M8 .... mais laisse un poil de frustration; j'avoue douter que le M10 soit différent. Mais n'en concluez surtout PAS que je sois déçu par mes M8 et M9. Alain M un jour, M toujours mais aussi CL et Pixii |
| MarcF44 |
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 Vieux briscard Messages : 3308Depuis le 23 mars 2010 Nantes |
alexandret a écrit : Sinon, quelqu’un a-t-il fait l’essai de tirer deux tirages (au moins A3) issus d’un 24x36 argentique et numérique ? Cette impression de différence de pdc perçue se voit-elle sur des tirages également (je n’ai presque pas d’expérience en numérique) ? Pas besoin de monter au A3, dès le A4 on constate des différences tout à fait pratiques et non théoriques. Un A4 au M9 fait avec un 50mm à f1.4 va faire ressortir le plan de netteté au rasoir avec tellement de définition que cela rend rapidement mou ce qui est en dehors du plan de netteté, avec un film il y a une sorte d'effet de "voile" qui change la donne, on est en plein dans le cercle de confusion. Le matériel j'en ai plein le dos ! Plus c'est léger mieux c'est. |
| Domback |
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 Habitué Messages : 483Depuis le 4 mars 2012 Riedisheim (Haut-Rhin ) |
Pour ceux qui ont un I Phone voici une application interessante : DOF Viewer
Il tient compte du CoC , de la distance de lecture de l'image et du format d'impression. Ainsi , pour un sujet situé à 4m avec un M9 +35mm à f/11 la zône de netteté s'étend de 3,11m à 5,61 m ce qui fait un PDC de 2,50m seulement. Bien amicalement |
| alain.besancon |
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Vieux briscard Messages : 10431Depuis le 23 mai 2003 Dijon |
Surprise: je ne réagissais pas, attendant et espérant que quelqu'un le fasse avant ...  Perso, à cette distance et cette ouverture, ça lme semble TRES pessimiste et même trop: en pratique et au 35, je crois que l'on est net très loin en arrière plan ... Je vous rassure, ce n'est pas ça qui m'empêchera de bien dormir 
Alain PS: l'échelle de PDC de mon Nokton 1,1/50mm donne à f:11 net de 2,8m à environ 10 m .... Même si on admet que cette échelle est trop optimiste (et je le pense), en réduisant de moitié on arrive presque à vos chiffres avec un 50mm  M un jour, M toujours mais aussi CL et Pixii |
| LCT |
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 Régulier Messages : 214Depuis le 2 juin 2003 France |
Cette idée d'utiliser des valeurs plus petites de cercle de confusion (CoC) pour le digital est à la mode chez Puts et autres, je ne sais pas trop pourquoi car la valeur classique de 0.03mm marche bien pour moi sur mon 5D1. Je n'ai pas d'expérience du M9 cependant. Je note simplement que Leica l'utilise toujours pour ses propres tables de profondeur de champ.
Naturellement, une valeur de CoC plus petite est normale pour le M8 ou le DMR puisqu'elle est proportionnelle à la diagonale du capteur. |
| Phil d'Yvoir |
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Habitué Messages : 608Depuis le 2 juin 2006 YVOIR (Belgique) |
Phil d'Yvoir a écrit : Bonjour Alexandre.Je suis tout à fait d'accord pour distinguer les considérations théoriques des considérations pratiques. En théorie, la focale n'est pas déterminante dans la PDC et, si on va plus loin, ce n'est même pas le cercle de confusion mais la limite de netteté angulaire (généralement admise). Votre second message est évidemment essentiel d'un point de vue pratique. Et, dans cet ordre d'idées, le lien auquel je me suis référé supra (C. Métairie) me laisse quand même quelques doutes. Sur un autre forum, on me dit même que je déraille en accordant ma confiance à un imprimeur qui considère qu'en numérique la PDC pourrait dépendre de la taille des photosites. Il est vrai que les images d'illustration de ce site, prises avec un Pentax 645D, sont des extraits à 100 %, donc à la taille des pixels. A la résolution d'écran (par exemple 85 dpi), cela correspond grosso modo à des photographies linéairement trois fois plus grandes que celles que l'on tirerait à la résolution de 254 dpi (=10 lignes /mm) et, en outre, qu'on observe pas normalement à 30 cm de distance bien qu'on arrive souvent à "mettre le nez dessus". J'en arrive donc à me demander si le facteur multiplicateur de 1,5 ne devrait pas être triplé. Et, dans ce cas, pour prendre ici l'exemple d'un Leica M9, le cercle de confusion à prendre en considération serait plutôt de 0,0069 mm x 4,5, soit 0,03105 mm, valeur très proche du 0,03 mm généralement admis pour le 24x36. La seule façon d'en avoir vraiment le coeur net est bien entendu de comparer des tirages réels. A défaut, on peut comparer des extraits sur écran non pas à 100% mais plutôt à 33%. Bien entendu, si mon hypothèse se vérifiait, cela réduirait à néant les calculs préconisés par Métairie puisqu'il n'y aurait pratiquement aucune différence de PDC par rapport à l'argentique ! A suivre... Phil Pardon de me citer moi-même mais, pour l'instant, je reste sur cette interrogation. A+ |
| Eric Bascoul |
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 Membre des Amis Messages : 18999Depuis le 11 mai 2004 Paris |
oui, ne te fais de soucis Phil, il est plus simple d'approximer sur du lu à la va vite sur internet ou du vite vu sans vraiment d'expertise,
que de vraiment expérimenter, constater avec des tirages et tout ce genre de choses. pour mémoire, le cercle de confusion en argentique n'était pas irréprochable, 
par exemple, en utilisant de la Technical pan (25iso), la valeur du cercle de confusion était complètement à la rue 
et c'est pareil en numérique, la densité grandissante de photosites est comme si on utilisait une pellicule beaucoup plus fine, je l'ai bien constaté en argentique, (voir ce dont je parle ci dessus) mais aussi et surtout en numérique, avec les mêmes optiques, je suis passé d'un capteur AP-C 8MP, à un APS-C 18MP, eh bien la pdc n'a rien à voir ! |
| ppservon |
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 Depuis le 7 jan 2017 Servon - 77170 |
Bonjour à tous, Possesseur d'un M-P 240, comment puis-je connaitre le cercle de confusion de ce boitier ? Merci pour vos réponses à venir....et excellente soirée |
| a.noctilux |
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 Vieux briscard Messages : 10522Depuis le 9 mars 2007 Montpellier |
ppservon a écrit : Bonjour à tous,Possesseur d'un M-P 240, comment puis-je connaitre le cercle de confusion de ce boitier ? Merci pour vos réponses à venir....et excellente soirée Je ne connais pas ce cercle mais je me base surtout à la pratique en tenant compte (à la louche) des résultats sur les photos prises. J'avais calculé ce cercle en tenant compte de la densité des pixels *, mais vite abandonné, pas très pratique pour les photos de tous les jours. Dans ma pratique, pour simplifier les choses, j'applique une "correction en valeur" sur l'objectif de 1 à 2 valeurs (ne pas oublier la diffraction si trop "fermé"): Si sur les échelles que je lis sur l'objectif c'est f/5.6 par exemple, je prends f/8 ou f/11 . Si c'est f/11 que je lis, pas de chance, en général f/16 étant le maxi et la diffraction commence son effet et f/22 encore pire  Dans l'autre sens, pour avoir "moins de netteté" (si l'image le veut), je reste sur la valeur "lue", surtout si c'est f/2 ou f/2.8 (en grand angulaire genre 21/28mm) * - sur Monochrom CCD 18M pas pareil que M9 , en résultat "netteté visuelle" par exemple, pourtant même densité - à première vue, résultats en 18M du Monochrom "plus nets" que les M à 24M |
| a.noctilux |
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Vieux briscard Messages : 10522Depuis le 9 mars 2007 Montpellier |
Cercle de confusion ... J'ajouterais que cette notion n'a plus le même sens en argentique et en numérique. A une certaine époque, je voulais "traduire la même impression en numérique qu'en argentique" = entreprise non récompensée en réussites visuelles. J'admets qu'en numérique, on a tendance à aller "au pixel", ce qui est rare en argentique. Les "grains" ne sont pas identiques: c'est le beau "gros" grain qui manquerait quand on va jusqu'au "pixel" .Donc pour moi, "cercle de confusion" ne rentre plus dans ma pratique actuelle. |
| Marc Nolin |
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 Spécialiste Messages : 1772Depuis le 1 mai 2006 Trois-Rivières (Québec) |
Ce fil aurait besoin d'exemples concrets... On fait de la photo, pourquoi ne pas démontrer avec des images ce qui est expliqué ici. Je prévois donc bientôt faire un test avec un summilux 50 monté alternativement sur un M7 et un M-P (240). À suivre donc ! Si on veut des pommes, il faut secouer le pommier (proverbe bulgare)! |
| Revilo |
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 Membre des Amis Messages : 839Depuis le 16 mai 2013 Paris 15eme (75015) |
super idée merci |
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