24x36 vs 33x44
| amansjeanphilippe |
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Membre des Amis Messages : 10041Depuis le 30 juil 2006 Meudon  |
Hello personnellement, ce qui me défrise avec ces MF mirorless est le fait que les baïonnettes soient si près des capteurs... Cela ne laisse aucune évolution possible vers des capteurs + grand pour les modèles suivants. Cela ne laisse aucune marge pour un montage hybride (comme un dos numérique ancien) sur une chambre. Considéré en tant que système "fermé", ils n'apportent pas grand chose de + qu'un DSLR 24x36 gavé de pixel point de vue ergonomie/encombrement et très peu d'avantage face à un 7RIII, d'autant que le choix optique est très limité. Considéré en tant que système "ouvert", le capteur est quand-même bien petit pour profiter d'optiques 6x6 ou 4,5x6 et très limité en grand-angle... J.Ph. |
| snoopss |
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Spécialiste Messages : 1596Depuis le 7 avr 2007 Amiens |
Marc14 a écrit : Je suis assez proche de ça aujourd'hui.Le MF me fait rêver depuis que je fais de la photo, donc depuis 35 ans. A l'époque c'était le Blad 500 qui me faisait chavirer. Je n'ai jamais pu me l'offrir. Aujourd'hui il y a un peu de ce rêve d'enfant quand je pense au MF. Cela n'a donc rien de rationnel. Mais entretemps d'autres acteurs sont entrés dans la danse, notamment l'A7RIII et le D850 (je ne parle pas du Canon que je ne connais pas mais je n'ai jamais eu d'atomes crochus avec cette marque). Et du coup, les avantages du MF vs FF sont beaucoup plus ténus. Pas tellement d'accord avec toi. Le MF m'intéresse aussi mais pas pour la haute résolution et, pour moi, aussi polyvalents soient-ils les reflex que tu cites (le nikon D850 est un superbe boitier) la différence n'est pas là. Et si je regarde de temps en temps des dos MF, c'est plutôt vers des dos pas trop pixellisés mais avec un capteur plus grand que 33x44. |
| Marc14 |
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 Spécialiste Messages : 2344Depuis le 6 nov 2008 (Ile de) France |
Ma reflexion valait pour les MF cités : X1D, GFX, 645Z, c'est-à-dire les MF numériques ET "abordables" (nous sommes dans le fil "24x36 ou 33x44"). Quand on est dans du numérique 100MP à plusieurs dizaines de milliers d'euros, ou dans du MF argentique, on n'est pas dans la même sphère. Je comprends et partage la fascination pour le "grand MF", mais ce ne sont pas les boitiers que je pourrais acquérir car je ne fais que de la photo en extérieur. Il me faut donc un boitier adapté à ce type de vue + ou - discrète et à main levée. Mon conseil : n'écoutez jamais les conseils. |
| amansjeanphilippe |
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Membre des Amis Messages : 10041Depuis le 30 juil 2006 Meudon |
Hello le boîtier est une chose, les optiques utilisables avec en est une autre... Ce qui compte, ce sont les optiques utilisables, si blad-fuji-pentax sortent une gamme d'optique bien étagée et large en possibilités alors cela ne devient plus qu'un problème de financement et d'apport/usage. Si on est professionnel, alors le matériel est amorti fiscalement et rentabilisé par les clients... à condition d'avoir des clients solvables et aptes à demander cet apport de qualité. Si on est amateur, ben il n'y a pas vraiment de limites, cela ne dépend que de son investissement personnel. Se plaindre que c'est trop cher et donc ne sert à rien est réducteur et stérile. J.Ph. |
| Marc14 |
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Spécialiste Messages : 2344Depuis le 6 nov 2008 (Ile de) France |
amansjeanphilippe a écrit : Si on est amateur, ben il n'y a pas vraiment de limites, cela ne dépend que de son investissement personnel.Se plaindre que c'est trop cher et donc ne sert à rien est réducteur et stérile. J.Ph. Ah bon... J'ignorais. Parler de la différence de prix entre 2 matériels de même catégorie est donc stérile, et même réducteur. Je me demande même si ce n'est pas un poil vulgaire. Merci à J.Ph. de nous dire quelles sont les limites de nos débats. Mon conseil : n'écoutez jamais les conseils. |
| tenmangu81 |
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 Membre des Amis Messages : 3569Depuis le 7 jan 2012 Paris |
Reste le film, avec un bon vieux Blad ou un Rolleiflex...... Deux "poules" différentes, on ne compare plus du MF numérique et du 24x36 numérique. Ca me tente beaucoup, je dois dire. |
| Eric Bascoul |
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 Membre des Amis Messages : 18999Depuis le 11 mai 2004 Paris |
Le gros avantage du 33x44, c'est la plage tonale, la dynamique, ce n'est pas comme sur un 5DSR où vu la petite taille des photo-sites, on bouche rapidement les noirs, et où on crame les hautes lumières  Et puis le "modelé", exactement comme en argentique. Sans parler bien sûr de la taille de sortie des fichiers en tirage, si on aime faire du grand format de tirage  Même si les optiques Hasselblad du X1D sont réellement excellentes, définition, rendu des flous, elles n'ont pas tout à fait la poésie des optiques  J'ai utilisé mes optiques R sur un X1D, ou aussi le 50 APO Summicron M, et je dois dire que c'est pas mal du tout  |
| amansjeanphilippe |
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Membre des Amis Messages : 10041Depuis le 30 juil 2006 Meudon |
Hello loin de moi l'idée de remettre en doute ton analyse et expérience sur le X1D (que je n'ai jamais touché), il y a quelque chose que je ne comprends pas: Mettre une optique 24x36 sur un 33x44 doit amener un certain vignetage et donc, j'imagine, un format final certes + grand que le 24x36 mais rarement 33x44. Aussi on se retrouve avec un nombre de pixel dans l'image finale + restreint que si on utilise un SL ou un M-240. Le rendu doit être meilleur à cause des pixels + gros mais moins détaillé (résolution spatiale) du fait d'un nombre moindre de pixel. Et dans ce cas, une matrice "moderne" mais avec une résolution de 12 ou 16 voire 24 MPx serait + "rentable" qu'une de 36MPx/24x36. De mon point de vue/expérience, un pixel + petit que 9µm (toutes résolutions et toute taille de matrice) demande des optiques + qualitatives d'un point de vue résolution spatiale et qui doivent perdre en "charme". Question: a-t-on essayé le nikkor-28F4.0-PC sur un X1D? (normalement, ça devrait couvrir le 33x44) J.Ph. |
| Eric Bascoul |
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Membre des Amis Messages : 18999Depuis le 11 mai 2004 Paris |
Salut amansjeanphilippe Pour tout dire, je me doutai que tu allais répondre  Après une amabilité tu rentres dans le vif de ce que tu veux dire Sache donc qu'à partir du 50mm, où il y a un vignettage qui doit représenter environ 1% de la surface du capteur du X1D, bref au lieu de 50MP, on doit avoir 49MP, la catastrophe quoi ! Et au dessus, toutes les optiques que j'ai pu essayer couvrent parfaitement le format(aussi bien en M qu'en R) Par exemple avec un 50 APO M ça dégage sévère, effet 3D, pureté des couleurs et définition au top jusque dans les angles (pas complètement @PO si on pinaille, mais à partir de f/4 irréprochable) Et le 75 1,25 Noctilux, je ne te raconte même pas  Il y a des optiques qui déchirent mieux que d'autres, comme tu dois t'en douter, mais même en GA il y a des optiques qui couvrent parfaitement le format, je ne suis pas trop adepte des GA surtout avec le facteur de conversion de focale sur le X1D (x0,8), mais si je me souviens bien le 28 Summicron M couvre aussi le format Pour tes calculs de densité et taille de pixels, il est facile de se rendre compte via une simple règle de 3, que la densité et taille de pixels sont tout à fait dans le même ordre de grandeur entre 50MP sur un capteur 33x44, que 24MP sur un capteur 24x36 Donc le charme est tout à fait loin d'être "perdu" tout le contraire en fait Un exemple,  même si la définition est très rabotée, et le gamut indigent en restitution sur summilux.net, du au web (il n'y a qu'en Prophoto sur un écran à très large gamut qu'on peut se rendre vraiment compte !) Après, il y a les limitations liées à l'obturation électronique |
| Blowupster |
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 Membre des Amis Messages : 6151Depuis le 5 juin 2007 Genève Suisse |
On commence à voir sur Internet des personnes qui utilisent des objectifs M avec le X1D. Ce qui m'énerve particulièrement même si ce n'est que de la jalousie j'en conviens. Un représentant Leica me disait que certaines optiques des années 60 étaient déjà au niveau des capteur 24Mpix et que les derniers objectifs de la gamme permettraient le passage sur des capteurs plus exigeants (36 voire 50Mpix ?). L'avantage des capteurs numériques c'est que théoriquement on peut leur donner des tailles différentes... Même si des capteurs carrés ont disparu avec le CFV-16 il y a un bon moment. Si on prends une optique de 24x36 avec un pare soleil rond, l'image couverte par cet objectif passe aussi sur une surface de 30x30mm Donc sur une X1D en cropant un carré, on a une image "niveau Leica" de 32Mpix. Il semblerait que certaines optiques ait un cercle d'image de très haut niveau qui dépasse la couverture du 24x36mm c'était le cas du Tele-Elmar 135mm qui était utilisé en 6x6 (Blad 2000F par exemple). Je peux imaginer que les 75mm Leica passent sur un capteur 32x44 sans trop de casse. Le but des utilisateurs de X1D n'est pas forcément de jouer aux alchimistes mais de compléter la gamme des 4 objectifs proposés par Hasselblad avec les objectifs sous la main. J'étais un peu troublé par l'arrivée l'an passé du M10 avec (encore) un capteur 24Mpix dans le sens que ça risque de retarder l'arrivée un M avec plus de pixels. Ce qui me gêne avec ces petits capteurs MF c'est qu'en plus, leur versions économiques imposent le Liveview. Je n'y retrouve pas la qualité de visée des H ou des V |
| Yorda |
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 Vieux briscard Messages : 5154Depuis le 27 août 2015 LH,NORMANDIE |
J'aimerai bien voir ce que donne les optiques de Xpan sur ce X1D! surtout le 30mm. I just want to be lost somewhere http://fabienlefevre.heritage.io |
| Eric Bascoul |
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Membre des Amis Messages : 18999Depuis le 11 mai 2004 Paris |
Je me cite  au cas où certains n'auraient pas vu ce message basé sur des essais factuels, et qui doutent encore que certaines optiques 24x36 ne peuvent pas couvrir le format 33x44, ou que la densité de pixels du 33x44 50MP est tellement plus élevé que celui d'un 24MP en 24x36  Eric Bascoul a écrit : ...à partir du 50mm, où il y a un vignettage qui doit représenter environ 1% de la surface du capteur du X1D, bref au lieu de 50MP, on doit avoir 49MP, la catastrophe quoi ! Et au dessus, toutes les optiques que j'ai pu essayer couvrent parfaitement le format(aussi bien en M qu'en R) Par exemple avec un 50 APO M ça dégage sévère, effet 3D, pureté des couleurs et définition au top jusque dans les angles (pas complètement @PO si on pinaille, mais à partir de f/4 irréprochable) Et le 75 1,25 Noctilux, je ne te raconte même pas Il y a des optiques qui déchirent mieux que d'autres, comme tu dois t'en douter, mais même en GA il y a des optiques qui couvrent parfaitement le format, je ne suis pas trop adepte des GA surtout avec le facteur de conversion de focale sur le X1D (x0,8), mais si je me souviens bien le 28 Summicron M couvre aussi le format Pour tes calculs de densité et taille de pixels, il est facile de se rendre compte via une simple règle de 3, que la densité et taille de pixels sont tout à fait dans le même ordre de grandeur entre 50MP sur un capteur 33x44, que 24MP sur un capteur 24x36 /.../ |
| Marc14 |
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Spécialiste Messages : 2344Depuis le 6 nov 2008 (Ile de) France |
Eric Bascoul a écrit : Pour tes calculs de densité et taille de pixels, il est facile de se rendre compte via une simple règle de 3, que la densité et taille de pixels sont tout à fait dans le même ordre de grandeur entre 50MP sur un capteur 33x44, que 24MP sur un capteur 24x36 24x36 = 864 mm2, soit 27.777 pixels au mm2 dans l'hypothèse 24MP 33x44 = 1452 mm2 soit 34.435 pixels au mm2 dans l'hypothèse 50MP (soit 24% de densité en plus) Mon conseil : n'écoutez jamais les conseils. |
"+1" de la part de : Eric Bascoul |
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| Eric Bascoul |
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Membre des Amis Messages : 18999Depuis le 11 mai 2004 Paris |
Marc14 a écrit : Eric Bascoul a écrit : Pour tes calculs de densité et taille de pixels, il est facile de se rendre compte via une simple règle de 3, que la densité et taille de pixels sont tout à fait dans le même ordre de grandeur entre 50MP sur un capteur 33x44, que 24MP sur un capteur 24x36 24x36 = 864 mm2, soit 27.777 pixels au mm2 dans l'hypothèse 24MP 33x44 = 1452 mm2 soit 34.435 pixels au mm2 dans l'hypothèse 50MP (soit 24% de densité en plus) Voilà exactement, merci Marc14, 24% de densité en plus ce n'est pas énorme non ? Sans parler qu'il faudrait connaître le taux d'occupation exact des photosites sur les capteurs comparés (fill factor) qui est variable suivant les capteurs et qui a une grosse influence sur la taille des photosites Par exemple les capteurs backlit ont un fill factor bien plus avantageux (par drastique diminution de l'occupation spatiale de la "circuiterie") qu'un capteur classique, et donc la taille des photosites est bien plus élevée que sur un capteur classique à MP équivalent |
| amansjeanphilippe |
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Membre des Amis Messages : 10041Depuis le 30 juil 2006 Meudon |
Hello c'est une bonne nouvelle que les optiques 24x36 > à 50mm couvrent. Mais cela ne résout pas le problème des grands angles, assez pauvre en choix dans les systèmes MF de tous temps (pas grand chose en dessous du 40mm en 6x6... J.Ph. |
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