Zeiss Ikon ZI

beghin
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Coignet a écrit :
jackf a écrit :
Une fois qu'on a goûté [à l'automatisme] […], c'est dur de revenir en arrière.
Quant à Silos, dans le même enthousiasme, il a écrit :
[…] à peaufiner ces réglages sur un appareil sans la fonction AUTO, on perd du temps et l'instant T file...... la photo voulue est perdue.
et Beghin a écrit :
je suis complètement d'accord
Une longue pratique de la photographie en tous genres m'a appris une chose : nos machines ne sont que des outils, et avec le temps, l'appréhension qu'on en a évolue. Cette évolution peut même se faire suivant des chemins pas du tout linéaires. En effet, l'automatisme peut sembler un gain de temps. Mais c'est aussi, souvent, l'occasion de ne pas avoir vraiment ce qu'on aurait souhaité d'une part, ou, plus important, le risque de chipoter longuement pour savoir sur quelle zone faire sa mesure.
L'expérience montre qu'avec un peu d'entraînement, on en arrive aisément à savoir à peu près par cœur quelques combinaisons relativement immuables, telles que le soir en intérieur à la lumière électrique en 400 ISO, f:2 au 1/4 ou 1/8 de seconde. Le mode manuel s'avère rapidement, dans ce type de situation, le plus indiqué, avec quelques reflexes à acquérir : sous-exposition ou sur-exposition en fonction de la direction de la lumière.
Elle montre également que la mesure idéale, en condition de lumière homogène, est souvent celle d'une seule mesure de lumière incidente à la cellule à main qui permet de photographier sans plus regarder aucune diode ou aiguille suiveuse, tant qu'on reste dans le même environnement : beaucoup plus rapide et fiable que n'importe quel automatisme !

En bref : parfois l'automatisme aide et libère de quelques questions existentielles au moment de la prise de vue ; mais parfois également, il aliène, ligote la pensée, et un travail 100% manuel est plus rapide et plaisant.

C'est, je crois, comme l'autofocus : il ne libère pas toujours, parfois il piège et agace.

À titre personnel, j'ai des boîtiers autos, manuels avec cellule intégrée, et manuels sans cellule. Suivant le type de photographie et d'humeur, c'est avec l'un ou l'autre que je serais le plus à l'aise.
Aucun autofocus… :lol:


Bien sûr que oui. et je pense que l'on peut tous être d'accord avec ce que tu viens de dire, mais l'avantage de ces automatismes(attention je parle juste de la priorité diaphragme)c'est qu'on les as, on peut les utiliser ou non. selon les circonstances.

L'autofocus, quand on travaille avec un télémétrique , on apprends a faire sans, c'est plus long mais mais parfois comme tu le dis plus rapide si l'autofocus n'arrive pas a chercher sa zone.

je remarque que je suis quelqu'un qui se repose sur les automatismes et bizarrement depuis que je fais du telemetrique complètement manuel, je progresse...Car je pense que je prends le temps de penser la photo avant de la prendre... Je peux rater des photos , bien sûr vu que je ne suis que débutant, mais j'arrive quand même a en tirer pas mal de bonne de ma pellicule.
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jackf
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Coignet a écrit :
Elle montre également que la mesure idéale, en condition de lumière homogène, est souvent celle d'une seule mesure de lumière incidente à la cellule à main

ça j'en suis convaincu depuis longtemps !

L'absence de cellule ne me dérange pas j'ai pas mal utilisé de boîtiers sans cellule (Leica M et Foca entre autres) et j'utilise régulièrement du 6x6 et un panoramique sans cellule.

Par contre quand la cellule est intégrée, je préfère très nettement l'automatisme dans la mesure ou le télémétrique privilégie un type de photo
plutôt rapide et instinctif, donc je trouve que ça aide pas mal.
Mais c'est vrai qu'il y a des pièges : ciels, projecteurs en concert... au début je me suis fait avoir, à présent j'utilise beaucoup plus la mémorisation ou bien je débraye l'auto (en concert).
Coignet
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beghin a écrit :
je remarque que je suis quelqu'un qui se repose sur les automatismes et bizarrement depuis que je fais du telemetrique complètement manuel, je progresse...

Je crois que la contrainte fait progresser car elle amène à se demander pourquoi on fait une chose de telle manière ou de telle autre.
Si j'osais, je dirais que ceux qui sont naturellement doués, ceux qui ont ce sens du cadrage qui nous agace et nous bluffe nous autres tâcherons, n'ont pas besoin de matériel manuel, puisqu'il n'ont pas besoin d'apprendre, et de contraintes pour être bons.
Et les autres, les types (et typesses) "normaux" (je trouve rassurant de les penser "normaux") à qui il faut 30 ans de pratique pour réussir correctement de temps en temps une photo honnête, il leur faut de la contrainte : cellule à main, mise au point manuelle, etc…
:lol:

Ceci nous éloigne de votre discussion…
J'ai tendance à penser, concernant votre sujet, que Bessa, ZI, ou Leica, ça a bien peu d'importance… :roll: car on fera la même photo avec.
Alors, il y a des critères objectifs :
  • êtes-vous aisés, ou aimez-vous sacrifier votre confort matériel ? Alors, Leica neuf
  • Voulez-vous le mieux construit avec la garantie de SAV la plus sûre, mais à plus petit prix ? Alors Leica d'occasion
  • Vous êtes dans le deuxième cas et ne supportez pas l'idée d'un matériel d'occasion ? Alors ZI
  • Vous êtes désargenté ou radin ? Ou alors vous préférez dépenser ailleurs (bons vins, voyages, bagnoles…) Alors Bessa !
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Oh là là là :shock: = un ex utilisateur de Foca :wink: Tu sais que c'est vachement grave cette tare là :lol: ... j'en sais quelque chose, je l'ai attrappée vers 16 ans :wink:

Alain
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beghin
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Coignet a écrit :
beghin a écrit :
je remarque que je suis quelqu'un qui se repose sur les automatismes et bizarrement depuis que je fais du telemetrique complètement manuel, je progresse...

Je crois que la contrainte fait progresser car elle amène à se demander pourquoi on fait une chose de telle manière ou de telle autre.
Si j'osais, je dirais que ceux qui sont naturellement doués, ceux qui ont ce sens du cadrage qui nous agace et nous bluffe nous autres tâcherons, n'ont pas besoin de matériel manuel, puisqu'il n'ont pas besoin d'apprendre, et de contraintes pour être bons.
Et les autres, les types (et typesses) "normaux" (je trouve rassurant de les penser "normaux") à qui il faut 30 ans de pratique pour réussir correctement de temps en temps une photo honnête, il leur faut de la contrainte : cellule à main, mise au point manuelle, etc…
:lol:

Ceci nous éloigne de votre discussion…
J'ai tendance à penser, concernant votre sujet, que Bessa, ZI, ou Leica, ça a bien peu d'importance… :roll: car on fera la même photo avec.
Alors, il y a des critères objectifs :
  • êtes-vous aisés, ou aimez-vous sacrifier votre confort matériel ? Alors, Leica neuf
  • Voulez-vous le mieux construit avec la garantie de SAV la plus sûre, mais à plus petit prix ? Alors Leica d'occasion
  • Vous êtes dans le deuxième cas et ne supportez pas l'idée d'un matériel d'occasion ? Alors ZI
  • Vous êtes désargenté ou radin ? Ou alors vous préférez dépenser ailleurs (bons vins, voyages, bagnoles…) Alors Bessa !


je ne connais toujours pas mon choix.mais je lis

"Vous êtes désargenté ou radin ? Ou alors vous préférez dépenser ailleurs (bons vins, voyages, bagnoles…) Alors Bessa "
ou alors OBJectifs...c'est bien souvent l'objectifs qui fait la qualité de la photo.non?
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beghin a écrit :
...c'est bien souvent l'objectifs qui fait la qualité de la photo.non?

Alors, pourquoi poser des questions sans fin sur les boîtiers? :D
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beghin
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Alors pourquoi un boîtier est il extrêmement plus cher qu'un autre?

pour moi y a une raison donc il faut bien poser les questions non?
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beghin a écrit :
Alors pourquoi un boîtier est il extrêmement plus cher qu'un autre?

pour moi y a une raison donc il faut bien poser les questions non?


C'est l'objectif qui va déterminer la qualité d'image pure mais le boîtier est tout de même primordial. Un bon boîtier, c'est pour moi au minimum :
- Un Viseur : il doit être suffisament grand, clair, précis, et favoriser la mise au point et le cadrage
- Un obturateur précis et fiable dans le temps
- Une cellule elle-même précise et fiable dans le temps

Il y a ensuite toute une foultitude de critères qui sont plus ou moins importants selon les photographes : la compacité, l'ergonomie, le poids, le bruit, l'autonomie, la robustesse, la solidité, la facilité d'entretien et de réparation, etc etc...

C'est le boîtier qui donne l'essentiel des sensations, pas l'objo. :wink:
jackf
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C'est clair, si j'avais les moyens, je ne me poserai pas la question
ce serait un M7 neuf dirrect...

Pour en revenir au sujet, et concernant le bruit d'obturateur d'un Bessa et d'un Zi
qui serait paraît il plus silencieux, je me demandais comment ça pouvait être posssible :
> Dans la mesure ou les 2 sont fabriqués au Japon par Cossina.
> Que les perf sont identiques.
> Et que les 2 obturateurs se ressemblent beaucoup :

Tarabucetta
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A côté de la grosse meringue réactionnaire
beghin a écrit :
Alors pourquoi un boîtier est il extrêmement plus cher qu'un autre?


Déjà répondu, cout de fabrication, tolérances, etc....

Par contre tu te poses de bonnes questions je trouve. En ce moment je m'interroge vraiment sur mon M6, et penses que tant qu'à avoir une cellule intégrée autant avoir la prio ouverture, vu que l'essence du télémétrique c'est de faire de la photo instinctive, de rue, et que j'utilise un 35. Et dans ce raisonnement pour mon usage amateur un M7 est bien trop cher. Un ZI d'occaz' peut-être une bonne alternative, mais quand je lis les comparatifs et les défauts, autant prendre un Bessa, qui est encore moins cher.
jackf
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Tarabucetta a écrit :
autant prendre un Bessa, qui est encore moins cher.

+1 Je dirais même 2 Bessa :D
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jackf a écrit :
Pour en revenir au sujet, et concernant le bruit d'obturateur d'un Bessa et d'un Zi
qui serait paraît il plus silencieux, je me demandais comment ça pouvait être posssible :
> Dans la mesure ou les 2 sont fabriqués au Japon par Cossina.
> Que les perf sont identiques.
> Et que les 2 obturateurs se ressemblent beaucoup


C'est p'têt comme en bagnole : même moteur, mais caisse différente, matériaux différents, revêtement anti-bruit différent --> bruit différent ?
Bon, ben c'est pas tout ça, mais j'ai un monde incrédule à convaincre, toussa patin couffin...
Coignet
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beghin a écrit :
Alors pourquoi un boîtier est il extrêmement plus cher qu'un autre?
pour moi y a une raison donc il faut bien poser les questions non?

Ben oui il y a des raisons.
Leica M : normes de tolérances extrêmement pointues, petite production, fabrication en grande partie à la main, usinage de haute précision, tout métal, garantie de réparation pendant plusieurs décennies.
Bessa : adaptation d'un boîtier en grande partie en plastique, en très grande série, utilisé sous plusieurs marques (par exemple Nikon FE10 et FM10) ;
fabrication automatisée en très grande série. Télémètre de fabrication économique.

Le Zeiss ZI se situe entre les deux : reprise d'éléments communs au Bessa, construction plus sérieuse, et adoption d'un télémètre plus ambitieux.

On pourrait ajouter que Leica construit avec des salaires plus élevés que Zeiss par l'intermédiaire de Cosina ; ajouter également que Leica ne fait aucun "cadeau" vendant au meilleur rapport pour la société ; il est fort probable que Zeiss a conçu son ZI comme un produit d'appel, d'une part pour occuper une niche laissée libre : celle d'un télémétrique de coût inférieur au Leica, et d'autre part pour rendre plus visible et promouvoir sa gamme d'optique ZM.

Leica a largement prouvé le sérieux de son service après vente ; Zeiss, avec son ZI, laisse souvent les revendeurs se débrouiller avec les défauts du matériel livré (souvent des télémètres mal réglés).
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Coignet a écrit :
Bessa : adaptation d'un boîtier en grande partie en plastique, en très grande série, utilisé sous plusieurs marques (par exemple Nikon FE10 et FM10) ;
Fabrication automatisée en très grande série. Télémètre de fabrication économique.

Bein non, ça c'était pour le Bessa R qui était en effet en plastique, malheureusement
cette réputation est restée collée à l'image des Bessa et ça va rester collé encore longtemps.

Les Bessa R2, R3, R4 (a et M) tout comme le Zi ont un chassis en alu (ou magnésium) moulé et des capots en
métal injecté (je ne sais plus ce que c'est), le dos est aussi en métal mais avec une sorte de grip en plastique dont on se serait bien passé.
Idem pour le bruit bien amélioré depuis de R, mais la réputation est restée...
Avoir commercialisé un Bessa R assez cheap a été une assez grosse erreur.

Concernant les écarts de prix,
l'autre raison que l'on oublie un peu trop souvent vient tout simplement
de positionnements marketings totalement différents.

J'ai un client qui conçois et fait fabriquer des instruments de musiques,
on retrouve dans la musique autant de passion et d'irrationnel que dans la photo.
Les instruments d'étude ou de moyenne gamme ont une marge relativement faible et les instruments de concert une marge vraiment extrêmement élevée
de manière à faire rêver et être crédible.
beghin
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Tarabucetta a écrit :
beghin a écrit :
Alors pourquoi un boîtier est il extrêmement plus cher qu'un autre?


Déjà répondu, cout de fabrication, tolérances, etc....

Par contre tu te poses de bonnes questions je trouve. En ce moment je m'interroge vraiment sur mon M6, et penses que tant qu'à avoir une cellule intégrée autant avoir la prio ouverture, vu que l'essence du télémétrique c'est de faire de la photo instinctive, de rue, et que j'utilise un 35. Et dans ce raisonnement pour mon usage amateur un M7 est bien trop cher. Un ZI d'occaz' peut-être une bonne alternative, mais quand je lis les comparatifs et les défauts, autant prendre un Bessa, qui est encore moins cher.


OUF enfin quelqu'un qui me dit pas que je me pose des questions pour rien.

sinon oui le bessa quand vous le voyez il est aussi robuste qu'un autre, je le sais j'ai un R4m.
quand certaines personnes aussi passionné que nous tous dans mon club photo le voit, sincèrement leur avis sur la construction de ce boîtier est complètement positif.
c'est pourquoi il y a peu d'ecart entre ces boitiers mais les prix different,voilà pourquoi toutes ces questions.

Je pense que de bonnes reflexions et les avis de chacun font avancer les choix de beaucoup d'entre nous.un forum sert a ça et pas seulement a dire Leica c'est le mieux, ou alors je veux bien mais il me faut des avis concret.

bien sûr leica fabrique a la main etc...mais bon si je devais attendre que mon fabricant d'auto fasse la même chose pour que je veuille me payer ma voiture , j'attendrais pour une rolls... alors dans ce monde economique, on va pas mettre un point dessus.

ensuite oui je pense que la communication et les frais pub de leica sont differents..
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