Leica Summicron 2/35mm pré-asphérique
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| regish |
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 Membre des Amis Messages : 2319Depuis le 6 déc 2004 Porto-Vecchio  |
Bonjour, je m'y perds un peu.
Quand on regarde sur un célèbre site de vente aux enchères, on constate que certains 2/35 mm qui ont 6, 7 ou 8 lentilles se vendent à des prix différents (généralement élevés) et certains se voient qualifiés du titre de "king of bokeh" et atteignent alors des prix qui me paraissent excessifs, en rapport avec le titre ronflant. Alors, qu'en est-il ? Y a t'il de telles différences de qualité entre les versions et qu'a de plus le "pré-asph" qui vaut aussi cher, voire plus, que l'Asph ... |
| alain.besancon |
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 Vieux briscard Messages : 10431Depuis le 23 mai 2003 Dijon |
Si je ne me trompe, la version juste avant la version actuelle Asph est LE 35 surnommé "king of bokeh"; on dit qu'il supplanterait tous les autres sur ce point ce que je crois volontiers car, si j'ai bien compris, un Asph ne peut pas avoir un aussi joli bokeh. Autant que je me souvienne cette version a été construite en nombre plus restreint que les autres, ces 2 raisons expliquant certainement le prix très soutenu en occasion mais, hélas peut être aussi, une certaine dérive vers le haut de versions plus anciennes et moins typées.
L'actuelle version Asph est excellentissime mais confère à une certaine "sécheresse". Alain M un jour, M toujours mais aussi CL et Pixii |
| regish |
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Membre des Amis Messages : 2319Depuis le 6 déc 2004 Porto-Vecchio |
Merci Alain.
Un exemple, 21 enchères, plus de 1300 € à deux jours et cinq heures de la fin de la vente : http://cgi.ebay.fr/Leica-Summicron-M-35 ... 45f461d4c5 Ce que j'aimerais vraiment, c'est voir une comparaison d'images entre le 35mm asph et 35mm précédent. Il me semblerait difficile de croire, que Leica puisse produire une version d'optique moins bonne que la précédente, sauf si c'était pour réaliser des économies. |
| alain.besancon |
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Vieux briscard Messages : 10431Depuis le 23 mai 2003 Dijon |
Autant que je sache:
- là je serais volontiers catégorique, ne compte pas sur des images vues sur un forum pour te faire une réelle et bonne opinion: je crains qu'il faille comparer de forts agrandissements argentiques pour bien comprendre les nuances - pour la dernière partie, autant je serai catégorique pour dire NON Leica ne produit pas, avec sa version Asph, une version moins bonne mais ça devient fort subtil voire subjectif. Les versions Asph sont fort bien définies, très discriminantes à PO et atteignent leur summum vers 5,6 ou 8 donc souvent avant les versions classiques ; on a même pu lire que fermer à fond avec une version Asph était quasi une hérésie puisque ça ne s'améliore pas, voire un début de diffraction apparaîtrait, à la différence des modèles non Asph. On a ainsi dit qu'une certaine "faiblesse", en fait petite, de piqué, un certain degré de halo expliquerait ce bokeh aux ouvertures les plus grandes. Je ne crois pas que l'on puisse parler de régression, bien au contraire, mais en augmentant son piqué, au moins relatif, Leica et d'autres marques ont donné un rendu plus chirurgical, sec, très voire trop précis. Je n'ai débuté en Leica qu'avec des optiques Asph. L'achat de mon Elmar 2,8/50mm de 1959 a été une leçon très enrichissante : le rendu n'est ni mou, ni manquant de piqué mais plus "souple, plus rond" un peu moins agressif et les flous me paraissent plus flous 
Alain M un jour, M toujours mais aussi CL et Pixii |
| Rex |
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 Habitué Messages : 484Depuis le 4 mars 2004 Bruxelles |
Hello à vous 2  ..
bon c'est l'été et "ze" marronier est de retour  lol ..
Eternelle histoire des crons 35 et du 35 pré-asph vs. l'Asph actuel. 
Ok, j'me lance 
Le Cron pré-Asph est bien le dernier avant l'Asph actuel - cfr. les nombreux posts -même récents  - on l'appelle aussi Cron IV (car 4ème version, élaborée par l'ingénieur opticien allemand W. Mandler au Canada dans les années 70' . Il a été produit de 1979 à 1997 , soit 18 ans de bons et loyaux services .. basés sur les acquis des générations précédentes  ..
Effectivement, non seulement il est bon optiquement parlant mais il est aussi fort apprécié pour sa compacité -sur un M et sous un blouson c'est le pied Quasi un vrai pancake !!- (hormis peut-être des utilisateurs aux mains de camionneurs/déménageurs -peace!  - ) et son poids plume: à peine 160 gr (version noire, alu) ainsi que pour son très bon rendu des flous ("ze" fameux "Bokeh") . Certes , entretemps la vague ASPH a déboulé au sein de la gamme  et le successeur est sans le moindre doute une très belle pièce. Sur le plan optique il est même supérieur en matière de netteté, de précision, d'homogéneité, même en périphérie et dans les angles et ce déjà entre f2 et f4. Ceci étant on lui reproche parfois -et à juste titre- ce comportement optique trop "chirurgical", trop au scalpel .."razor sharp " comme disent les anglo-saxons...
Force est de constater que les mires, bancs MTF et autres ne sont pas tout en photo et que dans la vraie vie certains peuvent êtres séduits par d'autres caractéristiques d'une optique: comme je l'ai déjà souligné ci-avant , le fameux "bokeh" dans lequel le cron 35 IV excelle (je confirme!) en l'occurrence la restitution du flou mais aussi la progressivité de ce dernier .. En outre,et c'est sans doute lié, il faut aussi prendre en compte la notion de "rendu" général qui peut englober différents aspects (le bokeh, la colorimétrie, la signature de l'optique..). Tiens justement, un témoignage tout frais et intéressant, précisément relatif à notre sujet: Celui de Claude Tauleigne (de mémoire, je vais vérifier!) dans le dernier "Réponses Photo" qui, parlant du rendu des optiques, avoue avoir eu un Cron 35 Asph qu'il qualifie de supérieur sur un plan technique mais qu'il dit avoir revendu pour acquérir un.. Cron IV pré-asph justement pour son rendu plus "germanique", à l'ancienne, plus tranchant avec la signature moderne des optiques plus uniformes et uniformisantes à la japonaise (bon là je brode un peu mais sans trop trahir ses propos je pense )
Par ailleurs , il ne faut pas oublier que cette optique représente tout de même une alternative moins chère à un Asph neuf ce qui fait que bon nombre d'intéressés "M" s'orientent vers ce modèle. Parallèlement comme ce modèle n'est plus en production depuis une bonne 10 d'années la loi de l'offre et de la demande vient sans doute renforcer cette tendance .. A cela il faut rajouter le fait que bon nombre d'utilisateurs qui en ont un en bon état (j'en fait partie... Humm, JCBéchet si tu me lis ..) les gardent jalousement - et ce n'est pas spécialement une question de "moyens" .. D'ailleurs à l'époque plusieurs revendeurs allemands de renom m'avaient dit de ne pas faire l'upgrade vers l'Asph...
Mais bon , il faut de tout pour faire un monde - en résumé le Cron IV est bon, a encore un rendu plus germanique, à l'ancienne..est moins contrasté et peut-être plus adapté à la progressivité du noir&blanc.. En plus il se défend assez bien en numériques aux dires des utilisateurs de  M8 et M9 (cfr. ici même!)
Sans oublier cette compacité quasi légendaire.. Le Cron Asph quant-à-lui est optiquement plus homogène, plus net et détaillé, a une signature plus tranchante et moderne (voire trop pour certains..) et est le seul actuellement disponible en neuf .. Concernant les prix en occase: les CRON 35 pré-asph ne dépassent tout de même pas encore les Asph - la cote des CRON IV varie en fonction de l'âge , de l'état, des accessoires mais se situe grosso modo de 700 à 900/1000 € max. si en parfait état avec tous ses accessoires, boite, manuel etc.. Attention: s'il s'agit d'un mod. silver (peu en circulation!), ou spécial de type Leica "50 Jahre" commémoratif, ou comportant un n° de prod un peu ésotérique (pour les fans de numérologie et autres dingues de vitrines ..) là les prix peuvent effectivement s'envoler/s'enflammer (please "biffe" ze mention inutile ..re- ..) .. Surtout sur la Baie où les hordes d'Asiatiques sont en embuscade ( re-re- )
Voilà , j'espère avoir pu contribuer un brin au débat et avoir pu éclaircir certains aspects techniques, commerciaux et autres... Comme quoi tout finit par avoir un semblant d'explication.. même parmi le petit monde au point rouge 
Ceci étant je n'ai rien à vendre et -comme j'ai coutume de le dire- à chacun de se faire sa religion en la matière  ..
Voili voilou .. tiens comme je parle de religion ( au sens très large , what else ?!?) j'en profite pour terminer sur une note culturelle: "Wer Wissenschaft und Kunst besitzt der hat auch Religion, wer diese beiden nicht besitzt der habe Religion" (Johann Wolfgang von Goethe ) Sur ce, portez-vous bien & au plaisir de vous lire , Chat-lut à toutes & à tous,  " Donne-moi du poison pour mourir ou des rêves pour vivre " ...
(\__/) (='.'=) Ceci est un petit lapin. Copiez/collez-le dans (")_(") votre signature pour l'aider à dominer le monde |
| regish |
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Membre des Amis Messages : 2319Depuis le 6 déc 2004 Porto-Vecchio |
Rex, merci pour cette réponse si documentée, intéressante et agréable à lire.
Pour le fun, je vais me faire un petit test sans prétention (pas avec un 35 asph ou 35mm IV que je n'ai pas) mais avec un Summaron 2,8/35mm , un Biogon C 2,5/35mm et un 1,4/35mm Aspherical sur un M9... Ce ne sera pas pour tout de suite, car si j'ai Summaron et Summilux sur l'Ile de Beauté, en revanche, le Biogon est resté à côté de Nantes. J'aime bien les marronniers également un peu de certitudes dans un monde de brute.
C'est bien ce que fait la presse avec "Comment maigrir de 10kg et avoir le ventre plat en un mois ?" du journal "Elle" au mois de mai, l'immobilier à Bordeaux et Nantes ou Lyon dans "le Point" de janvier, "le pouvoir des francs-maçons" dans l'Express de mars ...et j'en passe sans parler de la macro au jardin de "Chasseur d'Images" ou du dossier en noir et blanc de RP. Vous pouvez continuer facilement la liste.
Enfin, je cite Rex "Tiens justement, un témoignage tout frais et intéressant, précisément relatif à notre sujet: Celui de Claude Tauleigne (de mémoire, je vais vérifier!) dans le dernier "Réponses Photo" qui, parlant du rendu des optiques, avoue avoir eu un Cron 35 Asph qu'il qualifie de supérieur sur un plan technique mais qu'il dit avoir revendu pour acquérir un.. Cron IV pré-asph justement pour son rendu plus "germanique", à l'ancienne, plus tranchant avec la signature moderne des optiques plus uniformes et uniformisantes à la japonaise (bon là je brode un peu mais sans trop trahir ses propos je pense ) Par ailleurs , il ne faut pas oublier que cette optique représente tout de même une alternative moins chère à un Asph neuf ce qui fait que bon nombre d'intéressés "M" s'orientent vers ce modèle. Parallèlement comme ce modèle n'est plus en production depuis une bonne 10 d'années la loi de l'offre et de la demande vient sans doute renforcer cette tendance .. A cela il faut rajouter le fait que bon nombre d'utilisateurs qui en ont un en bon état (j'en fait partie... Humm, JCBéchet si tu me lis ..) les gardent jalousement - et ce n'est pas spécialement une question de "moyens" .. D'ailleurs à l'époque plusieurs revendeurs allemands de renom m'avaient dit de ne pas faire l'upgrade vers l'Asph..." Justement en cette soirée du 12 août il y a deux pépites à vendre sur le site "Summilux" : - un Summicron 35 mm IV très beau ; - un Summicron 50mm à mise au point rapprochée ou DR ou Nah ... Comme quoi !!! |
| JMS |
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 ✝ Messages : 619Depuis le 14 nov 2006 78980 NEAUPHLETTE |
"Force est de constater que les mires, bancs MTF et autres ne sont pas tout en photo et que dans la vraie vie ..." écrit Rex !
Je voulais juste faire remarquer que les tests sur mire permettent bien de caractériser la différence de piqué entre le razor sharp 35 asphérique et le pré-asph, on voit bien aux essais que ce dernier est moins net au delà du centre optique aux grandes ouvertures... et moins net peut être considéré selon l'usage comme un défaut... ou une qualité (moins net = plus flou). Notons cependant que le recordman de rendu doux aux grandes ouvertures et piqué extrême (dans la finesse) aux ouvertures moyennes est le Summicron 35 mm ...version I Germany lequel présente une image d'une pureté absolue (aucune aberration chromatique mesurable) au contraire de l'asph qui a ce défaut dans les angles et du pré-asph qui en présente un peu autour de la zone des tiers. On ne connaît pas encore de système de mesure de la qualité du bokeh, hélas, même si certains indices (absence de dédoublement des détails en arrière plan, fondu arrondi des taches lumineuses) permettent en effet de hiérarchiser les optiques sur ce plan. |
| Jean D. |
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 Membre des Amis Messages : 6244Depuis le 24 jan 2004 Paris |
Bonjour ! Merci à JMS de ces précisions. La première version du Summicron f:2/35 mm (comportant huit lentilles) demeure en effet très réputée ; cet objectif partage avec la quatrième version (dite "pré-ASPH") le titre de King of bokeh dans certaines annonces sur eBay à l'issue desquelles on constate que l'ancêtre, maintenant quinquagénaire, conserve une valeur très élevée.
Jean D. |
| Rex |
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Habitué Messages : 484Depuis le 4 mars 2004 Bruxelles |
Un grand merci aux initiés (sans le volet "délit", je tiens à le préciser lol) JMS & Jean D. d'avoir rejoint ce fil pour ces précisions historico-techniques (ou technico-historiques si vous préférez - 'histoire' de ne pas faire de jaloux ) toujours fort instructives et constructives ...
@REGISH : ce sont vraiment de très beaux 35mm  que tu as là (de périodes et de conceptions bien distinctes et donc ..complémentaires ) ..
Oui, j'ai vu, un magnifique Cron IV en vente, ..et déjà vendu.. le jour même! ... En outre le vendeur avoue d'emblée qu'il va sans doute le regretter : ça ne va pas aider la cote de ce caillou ça - enfin ça dépend de quel côté on se place ..
Bien à vous tous & bon Week-end du 15 août
(--->les journées raccourcissent à vue d'oeil .. et de cellules  ..)
" Donne-moi du poison pour mourir ou des rêves pour vivre " ...
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| nipipard |
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 Depuis le 2 avr 2009 Bassins CH |
Bonsoir,j'ai eu la version 2 du summicron 35 made in Gemany avec la petite dent sur la bague de diaphragme, cet objectif était magique. Helas j'ai été braqué avec ma femme, il ya 10 ans sur un parking en Martinique. ( au coupe coupe creole et au pistolet coloniale, pittoresque... mais malheureusement ils ne plaisantaient pas),
cet objectif est assez rare et vraiment trés agréable mais chut....ça fait monter sa cote! Je me permet de donner les numéros de serie du materiel volé, c'est curatif! Boitier M6 noir 16 90 694 summicron 35 noir 23 28 857 summicron 90 noir 24 99 896 une Peugeot 106 blanche de location numero ......, ah non ca c'est pas grave! |
| EricV |
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 Habitué Messages : 599Depuis le 3 juil 2007 Fontainebleau |
Il y a un début d'explication sur cette page fort intéressante: http://www.stevehuffphoto.com/2010/02/11/what-is-bokeh/
A priori le récent 35 f/2,5 est encore meilleur de ce point de vue... Bonne lecture. Petit à petit on devient moins petit! |
| nipipard |
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Depuis le 2 avr 2009 Bassins CH |
Trés intéressant merci, surprenant ce summarit 35 ? |
| jml |
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Régulier Messages : 209Depuis le 7 sep 2006 Liège, Belgique |
A Regish qui a écrit:
"Ce que j'aimerais vraiment, c'est voir une comparaison d'images entre le 35mm asph et 35mm précédent. " voici: http://www.jimarnold.org/galleries/leica_35_test/ et: http://picasaweb.google.com.tw/115443291255815230208 même si ce qu'il appelle un cron Vers.3 est en réalité un IV, mais 23 35mm ça ressemble déjà à une belle collection! |
| nasdak |
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 Habitué Messages : 576Depuis le 22 sep 2005 Lyon |
j'ai eu un cron III et j'ai maintenant un IV ; le III est bien mieux construit, le 4 est par contre un petit peu plus compact, et semble meilleur en couleur. |
| osterblitz |
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 Habitué Messages : 468Depuis le 5 mars 2004 Morbihan S-E |
Jean D. a écrit : Bonjour ! Merci à JMS de ces précisions. La première version du Summicron f:2/35 mm (comportant huit lentilles) demeure en effet très réputée ; cet objectif partage avec la quatrième version (dite "pré-ASPH") le titre de King of bokeh dans certaines annonces sur eBay à l'issue desquelles on constate que l'ancêtre, maintenant quinquagénaire, conserve une valeur très élevée.Jean D. Et qui donne surtout de très bons résulats purs. |
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