Fumeurs, fumeuses...
| Grosmi |
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 Spécialiste Messages : 1398Depuis le 2 déc 2009 Loin !...  |
Je viens de pouffer de rire en me promenant sur le site :
Photo du mois  Cordialement |
| Invité |
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Message supprimé à la demande de son auteur. |
| Grosmi |
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Spécialiste Messages : 1398Depuis le 2 déc 2009 Loin !... |
Non, en tout cas ce n'est pas dans cet esprit là, et la photo est magnifique, c'est une parfaite coïncidence trop à propos pour ne pas m'avoir faire rire. Je ne me suis pas lancé dans une recherche systématique des images de Coignet dans le but de lui nuire... J'avoue être trop primaire pour voir plus loin que ce simple hasard de télescopage, le débat entre fumeurs et non fumeurs sur un site de photo me laissant parfaitement indifférent de même que le parti pris et les avis des uns et des autres au cours de leur existence. Je n'analyse rien, je ne dénonce rien, je n'en veux à mort à personne, je trouve ça rigolo... Et il se peut aussi que je sois le seul à trouver ça drôle, mais bon, tant pis, un vent de plus... Désolé. Cordialement |
| Coignet |
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 agent technique Messages : 14852Depuis le 5 nov 2003 75001 |
Grosmi a écrit : [...] je trouve ça rigolo... Et il se peut aussi que je sois le seul à trouver ça drôle [...]Nous sommes au moins deux, j'ai éclaté de rire en voyant ton lien, et je n'en veux à mort à personne non plus. JJB fait allusion au fait de changer d'avis. Au moment où j'ai posté cette photo, je ne l'ai pas fait pour le tabac, mais pour le regard par dessus les lunettes dans la pénombre, éclairé par la lampe à dessin réfléchie par la planche. Cela faisait partie de mon monde, avant le dessin par ordinateur. J'avais alors déjà changé d'avis. Nos avis de jeunes dans les années 70 étaient rarement anti-tabac, à part pour ceux qui n'en aimaient pas l'odeur. Nos lycées étaient fumeurs, même en classe, puis plus tard l'armée nous pourvoyait largement, inquiète que l'on pût être arrivé là en n'ayant pas encore eu l'idée de devenir accro. C'était un monde de tabac dans lequel nous pouvions avoir le sentiment que fumer était aussi logique que boire un verre d'eau. Pour faire une référence au lieu fourni par Phil VDD, nous étions pourris par la société du spectacle qui nous avait convaincus de faire fonctionner cette machine de production à vide. |
| Grosmi |
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Spécialiste Messages : 1398Depuis le 2 déc 2009 Loin !... |
Curieux comme on se construit les images dans sa tête : j'étais persuadé que sur ton image le regard était éclairé par un écran d'ordinateur et non comme tu le dis, au temps d'avant, par une planche...
Sinon, au nom de la journée antic tabac de summilux j'ai demandé à ma fumeuse de femme de sacrifier ses paquets de clopes pour la cause, elle est ravie et ma parlé de sa journée de commémoration de la scie à disque pour laquelle mon Lux 75 serait le sacrificié numéro 1... Je lui laisse ses clopes... Cordialement |
| Phil VDD |
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 Vieux briscard Messages : 6109Depuis le 3 sep 2007 Arquennes |
Grosmi a écrit : Sinon, au nom de la journée antic tabac de summilux j'ai demandé à ma fumeuse de femme de sacrifier ses paquets de clopes pour la cause, elle est ravie et ma parlé de sa journée de commémoration de la scie à disque pour laquelle mon Lux 75 serait le sacrificié numéro 1... Je lui laisse ses clopes...
Les cancers du poumon qui ont tué deux personnes de mon entourage étaient dûs à l'amiante. L'architecture, c'est aussi très coûteux pour la collectivité...  "Toute photographie est une fiction qui se prétend véritable. (...) la photographie ment toujours, elle ment par instinct, elle ment parce que sa nature ne lui permet pas de faire autre chose." Joan Fontcuberta |
| Coignet |
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agent technique Messages : 14852Depuis le 5 nov 2003 75001 |
Pas l'architecture, l'industrie. |
| marielle |
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 Spécialiste Messages : 2825Depuis le 4 juin 2004 Paris |
Pour PhilVDD : on en connait tous qui...
- ont fumé des décennies et sont morts centenaires - ont mangé du gras pendant des années et n'ont jamais eu un poil de cholestérol - ont fait attention toute leur vie, fait du sport, etc. et sont morts avant 50 ans - etc La médecine et l'épidémiologie ne travaillent pas "à propos d'un cas", mais au niveau d'une population, ou avec des études de grande ampleur. Pas avec "j'en ai connu un qui a fait ça". Gainsbourg a enterré plusieurs cardiologues, et Jacques Brel n'a pas atteint les 50 ans... Tabac et surmortalité (toutes causes confondues, et pas seulement les mortalités spécifiques comme cardiovasculaire, cancer, insuffisance respiratoire) sont désormais une association connue depuis plusieurs décennies. Le surcroît financier lié au tabac est certain pour l'assurance maladie (un fumeur va davantage coûter qu'un non fumeur. Là aussi, c'est statistiquement prouvé) Le résultat global pour l'Etat est plus mitigé : les taxes du tabac engrangées par l'Etat contrebalancent-elles le surcoût médical ? Aucun chiffre n'est vraiment disponible, et c'est bien dommage... Mais ça expliquerait volontiers pourquoi on laisse en vente libre (aux adultes) un poison qui va tuer un consommateur sur deux, plus ou moins prématurément. Pour illustrer mon propos, voici une courbe de survie concernant 5558 sujets français, âgés de 18 à 65 ans - âge moyen à l'inclusion 44 ans -, salariés d'entreprises dans les années 1970, suivis pendant plus de 30 ans (une belle étude épidémiologique française : Programme Lyonnais de Lutte contre l'Hypertension Artérielle), sujets dont le devenir a été analysé en fonction de différents paramètres (sexe, poids, diabète, cholestérol, tension artérielle, etc. et "nombre de cigarettes fumées par jour" (quelle que soit la marque- le "bon tabac" n'existe pas). Voici le résultat en fonction du tabagisme : 
Si vous lisez cette courbe, vous verrez qu'un salarié des années 70 fumant un paquet / jour avait 70 % de chance de pouvoir profiter de sa retraite contre 90 % pour un non fumeur... Autre mode de calcul : à un âge donné, le risque de décès augmente de 20 % pour chaque tranche de 10 cigarettes fumées / jour (risque relatif = 1.2 pour 10 cigarettes fumées/jour) Alors bien sûr : fumer, c'est trop cool, on fait partie d'un groupe, ça délasse, c'est esthétique, ça fait un beau sujet de photographie, chacun est libre de faire ce qu'il lui plait, etc. Mais laissez-vous quand même dire - une fois sur 37 pages - que "fumer tue". |
| dominique.L |
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 Habitué Messages : 903Depuis le 25 mars 2007 a l'ouest |
C’est beau la médecine Microsoft tendance Excel.
Mais le deuxième CHU de france a-t-il fait une étude sur les conséquences iatrogéniques des bêta bloquants, des statines et des dangers de la cardiologie médicale. Parlons aussi du dosage des PSA et du dépistage du cancer du sein en toute humilité. Je me souviens de mes confs d’internat il y avait toujours dans les questions une version lyonnaise pour les ceusses qui voulaient un peu d’exotisme. Un autre sujet : épidémiologie et industrie pharmaceutique. Le tabac tue c’est connu depuis au moins cinquante ans mais c’est une réponse facile devant nôtre incompétence, il n’est pas de plus suffisant que les insuffisants. Je vais de ce pas faire entendre un enregistrement pirate de la Callas à JF Cordier. Riche de mes seuls yeux tranquilles, (Paul VERLAINE) |
| Phil VDD |
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Vieux briscard Messages : 6109Depuis le 3 sep 2007 Arquennes |
Merci pour ces précisions argumentées, Marielle. J'ai une petite remarque à propos de la courbe qui montre maladroitement qu' il pourrait y avoir dans ces statistiques des enfants à partir de 1 an qui fument 30 cigarettes par jour. Ceci sans vouloir décrédibiliser ces études bien sûr. Et puis il y a le tabagisme passif qui est "Dieu" merci, de plus en plus réduit. Il n'empêche que l'aspect documentaire de la photographie ne doit pas rétrécir son champ pour des raisons morales. Fumer tue, je veux bien évidemment l'admettre. Nous sommes nombreux à en être conscients, ce qui n'est pas incompatible avec la photo. Pour avoir un peu voyagé j'ai pu constater que la traque aux fumeurs s'exerce principalement dans les pays riches très médicalises. C'est étrange. La vie n'a pas le même prix partout. "Toute photographie est une fiction qui se prétend véritable. (...) la photographie ment toujours, elle ment par instinct, elle ment parce que sa nature ne lui permet pas de faire autre chose." Joan Fontcuberta |
| marielle |
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Spécialiste Messages : 2825Depuis le 4 juin 2004 Paris |
Phil VDD a écrit : J'ai une petite remarque à propos de la courbe qui montre maladroitement qu' il pourrait y avoir dans ces statistiques des enfants à partir de 1 an qui fument 30 cigarettes par jour. Ceci sans vouloir décrédibiliser ces études bien sûr. Il faut lire la courbe à partir de l'âge d'inclusion : 18 ans (âge minimal des employés de ces entreprises). Chacun participe à la courbe à l'âge où il a été inclus - un salarié de 40 ans ne participe pas à la courbe "avant". Jusque là, tu remarqueras que la survie est de 100 %. Il est vrai que j'aurais dû faire partir le T0 à 18 ans, mais lors des présentations de cette étude, je donne une brève explication, par précaution oratoire. dominique.L a écrit : C’est beau la médecine Microsoft tendance Excel.Mais le deuxième CHU de france a-t-il fait une étude sur les conséquences iatrogéniques des bêta bloquants, des statines et des dangers de la cardiologie médicale.. (...)une version lyonnaise pour les ceusses qui voulaient un peu d’exotisme. (...)il n’est pas de plus suffisant que les insuffisants. Quel dénigrement ! (et raté pour Excel) La réponse est : "oui" (je parle de ce que je connais : beta-bloqueurs, statines) J'ai justement été à très bonne école. Et, puisque tu sembles copiner avec un patron de mon hôpital (salue-le pour moi, ça lui fera peut-être plaisir), parle-lui des méfaits du tabac sur les poumons (le connaissant, je crois qu'il en connait un rayon) et de la qualité de l'épidémiologie cardio-vasculaire lyonnaise et ses liens avec l'industrie... |
| Coignet |
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agent technique Messages : 14852Depuis le 5 nov 2003 75001 |
Phil VDD a écrit : Pour avoir un peu voyagé j'ai pu constater que la traque aux fumeurs s'exerce principalement dans les pays riches très médicalises. C'est étrange. La vie n'a pas le même prix partout.C'est exact, et les pays pauvres sont la cible majeure des cigarettiers en quête de nouveaux marchés, au point de distribuer gratuitement des cigarettes aux enfants, et d'en faire des revendeurs. article du site de l'OMS blog courrier international. Phil VDD a écrit : Fumer tue, je veux bien évidemment l'admettre. Nous sommes nombreux à en être conscients, ce qui n'est pas incompatible avec la photoEn effet, non incompatible |
| Phil VDD |
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Vieux briscard Messages : 6109Depuis le 3 sep 2007 Arquennes |
Coignet a écrit : Pas l'architecture, l'industrie.La mise en oeuvre... Le maître d'oeuvre... A propos de l'amiante, au cours de mes études en filière "ajusteur-mécanicien", on nous faisait réaliser un fer à souder électrique puissant. Dans les matériaux mis en oeuvre, il y avait du fer, du cuivre, du mica, du nickel-chrome, et ... deux rectangles d'amiante qu'il s'agissait de découper à la bonne mesure et d'ajuster avec la lime, avec précision. Il n'a jamais été question de manipulation de produits dangereux. C'est une page d'histoire caractérisée, non? Pour la petite histoire, à la récréation, dans cette école dirigée par les Frères des Ecoles Chrétiennes, il était possible d'acheter des cigarettes à l'unité accessibles à partir de 12 ans. Ceci pour dire qu'avec le temps et grâce à l'observation de ce que l'autorité décide quand ça l'arrange, de ce qui est bien et ce qui n'est par bien, j'aime mieux la position d'observateur plutôt que celle d'acteur dans laquelle sont ceux qui agitent, en bonne foi légitime, des principes moraux ou des réalités statistiques. Si on se réfère au sens du mot " autorité", ça concerne en principe " ce qui autorise". La majorité la confond maintenant avec ce qui interdit. Je crois sincèrement que l'éveil de la conscience comme principe d'éducation dispense de la mise en branle de dispositifs de contrôle et de répression. Mais c'est compliqué. Voilà pourquoi j'ai initié sans malice ce fil dont le ton a été donné d'emblée: " en voie d'extinction".  "Toute photographie est une fiction qui se prétend véritable. (...) la photographie ment toujours, elle ment par instinct, elle ment parce que sa nature ne lui permet pas de faire autre chose." Joan Fontcuberta |
| marielle |
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Spécialiste Messages : 2825Depuis le 4 juin 2004 Paris |
Loin de moi l'idée d'interdire ! Ceux qui me connaissent notamment dans mon rôle de médecin le savent.
Le statisticien épidémiologiste analyse les données. La science médicale interprète ces données. Le médecin conseille (action de prévention, pas d'interdiction) et soigne avec les outils qui lui sont donnés par la recherche médicale, l'expérience et l'apprentissage. Parfois même, il participe à un mieux-être, plus rarement à une guérison. Il ne faut pas faire d'amalgame : le médecin (c'est un de ses devoirs) connait ce qui est mauvais pour la santé. Et en fonction, il informe et conseille. Certains, dans le jargon du métier, appellent ça "l'éducation du patient" (je n'aime pas cette appellation, préférant garder le mot éducation pour l'enfant). Comme de savoir qu'il est dangereux de prendre l'autoroute à contre-sens. Il conseille donc de prendre l'autoroute dans le bon sens et d'être prudent. Ça n'a rien de moral. C'est factuel. Le médecin (l'"autorité", comme tu la nommes) n'est pas habilité, plus qu'un autre, à dire "c'est bien ou c'est mal", à autoriser ou interdire, il peut juste dire "c'est bon ou non pour la santé" Dire "fumer tue" (pour faire simple) n'a rien de moralisateur. C'est juste une simple vérité à l'échelle d'une population. Après, chacun est adulte, responsable de lui même, et fait, fait, fait.... etc (sans venir dire, après... si j'avais su !) |
| Dernière édition par marielle le dimanche 21 août 2011 - 20:30, édité 1 fois. | |
| Phil VDD |
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Vieux briscard Messages : 6109Depuis le 3 sep 2007 Arquennes |
marielle a écrit : Loin de moi l'idée d'interdire ! Ceux qui me connaissent notamment dans mon rôle de médecin le savent.Marielle tu prends pour toi ce que je disais à propos de l'autorité. marielle a écrit : Le médecin (l'"autorité", comme tu la nommes) n'est pas habilité, plus qu'un autre, à dire "c'est bien ou c'est mal", à autoriser ou interdire, il peut juste dire "c'est bon ou non pour la santé"Et tu amalgames toi-même médecin et législateur. Ça fait de curieux échanges... Si on en revient à ce fil de portraits dans lequel Coignet est venu faire un peu de "provoc", je l'ai initié à un moment où les fumeurs sont montrés du doigt, mis en marge, cantonnés dans des zones réservées, sortis de la banalité ( les sens multiples de ce mot sont intéressants dans le cas présent) où ils s'étaient toujours tenus. Ce phénomène mérite un travail de photographie documentaire et les images devraient se suffire à elles-mêmes. Bien que parfois les anecdotes puissent enrichir le lecteur. Il y a dans les pages qui précèdent http://www.summilux.net/forums/viewtopic.php?p=479074#479074 une photo qui montre le mécanisme intéressant qui vient de l'exercice du portrait et de l'échange qui vient autour d'une singularité. Le gars qui donne l'impression de fumer la pipe. Un vapoteur factice... Il y a une dimension d'ouverture qui vient du fait de regarder. Et c'est vraiment intéressant de rejoindre ceux qui sont sortis en griller une et de leur tirer le portrait, même si on ne fume pas soi-même. C'est ce qui m'a fait dire que j'aime cette position d'observateur et non pas celle d'acteur de la répression ou de la morale. J'ai dit le plaisir que je retire d'un cigare que je réserve aux grands jours et sans addiction ni la peur de mourir d'une longue et pénible maladie, qui viendra de toutes façons pour de multiples causes, si on en croit les statistiques. Je regrette que ce fil ne contienne pas encore une photo de femme enceinte la clope au bec, ou un gamin de dix ans qui fasse des ronds de fumée... "Toute photographie est une fiction qui se prétend véritable. (...) la photographie ment toujours, elle ment par instinct, elle ment parce que sa nature ne lui permet pas de faire autre chose." Joan Fontcuberta |
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